Pikenerare och hållande av pik - ny hypotes!

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
StefanZ
Medlem
Inlägg: 229
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Pikenerare och hållande av pik - ny hypotes!

Inlägg av StefanZ » 23 okt 2019 08:32

Pikenerarna med sina långa pikar var hyfsat effektiva att stoppa kavallerichocker. Metoden var då inte att hålla piken vågrät i händerna (som man gjorde vid rörlig strid mot andra infanterister), utan stötte ner nederändan i marken, höll fast med foten och höll ut piken snett upp mot det anstormande rytteriet.

Detta är lätt gjort om piken är kort, en kortpik på säg, drygt 2 meter. Men är det verkligen genomförbart om piken är lång, ca 5 meter?

Vi har ju alla sätt de gamla illustrationerna: soldat i reglementsställning lätt framåtlutad, bakre foten elegant på pikens nedersta del som är i marken, en låång arm som håller i pikens nedre del, andra armen hjältemodigt beredd att dra fram värjan... Etc.
Men håller det verkligen ihop? Det är ingen stadga i det hela! Kan gå bra på en teckning där det går att förlänga armarna, men fortfarande ingen stadga. Piken är knappast ordentligt förankrad mot marken, och den hopkurade soldaten har dålig ställning och balans att hålla emot stöten... Även om han med Guds hjälp och mycken övning klarar säkert av att hålla i piken kraftigt framåtlutad....

Min slutsats? I praktiken var det troligen inte soldaten själv som trampade ner piken, utan det var mannen i andra eller tredje ledet, som trampade ner piken... Förste mannen stod därmed hyfsat upprest med bägge fötterna stadigt i marken, och kunde hålla stadigt i piken... Enbart så kunde de hålla emot stöten av en häst mot piken.

Sedan antar jag att de hade något knep att se till att pikens bakända var "förankrad" i marken, så den inte gled utav stöten... Alltså mera än att hålla emot med foten. Men det är kanske en annan historia.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 8829
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Pikenerare och hållande av pik - ny hypotes!

Inlägg av sveahk » 23 okt 2019 09:40

Intressant tes Stefan!

Schweizarna var ju mästare i pikeniere-tekniken under ett par århundraden, och du kan fortfarande se dem idag på stora fester här i Klockrike. Vad jag sett är emellertid att första ledet stöder sin långa lans med foten, vilket går ganska bra om man inte befinner sig på hälleberget eller som här på en stads gatstenar.
pikeniere.jpg

Andra ledet hade f.ö. - som det framgår av bilden - fullt upp med att hålla sin lans i horisontalt läge, vilket de behövde båda händerna till. Hindrar naturligtvis inte att det också fanns andra varianter att hindra kavallerigänget till att komma för nära.

Mvh Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6259
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Pikenerare och hållande av pik - ny hypotes!

Inlägg av Markus Holst » 23 okt 2019 10:18

Det finns ju mängder med reenactment-grupper som leker med pikar. Har vi någon i forumet som har kontakter in i en sådan och där kan dryfta frågan?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22541
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Pikenerare och hållande av pik - ny hypotes!

Inlägg av Hans » 23 okt 2019 14:05

Jag inbillar mig att det fanns minst två olika sätt att slåss. En mot kavallerianfall och en annan mot andra pikenerare eller annat infanteri. I de sistnämnda fallen var fotstödet inte lika nödvändigt.

Bild

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5385
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Pikenerare och hållande av pik - ny hypotes!

Inlägg av Sarvi » 23 okt 2019 14:27

Var hästarna verkligen dumma nog, ens på 1400-talet, att springa rakt in i en fälld pikhäck? Pikens funktion mot kavalleri var väl att hindra kavalleriet att komma åt infanteriet.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22541
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Pikenerare och hållande av pik - ny hypotes!

Inlägg av Hans » 23 okt 2019 14:31

Hästar är dumma. Och deras hussar. Jag vill inte nämna några namn.

Bra fråga, hur smart är en häst som ser några 'pinnar' samtidigt som ryttaren driver på? Vad säger husse?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6259
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Pikenerare och hållande av pik - ny hypotes!

Inlägg av Markus Holst » 23 okt 2019 14:51

Hans skrev:
23 okt 2019 14:31
Bra fråga, hur smart är en häst som ser några 'pinnar' samtidigt som ryttaren driver på? Vad säger husse?

MVH

Hans
Detta är ju ett experiment som sällan görs, av logistiska skäl, liksom. Jag vet inte. Det beror ju även på när piken höjs. Vi ser ju i filmen Bravehart hur skottarna låter sina trälansar ligga på marken tills kavalleriet är nära. Då lyfter de den varpå kavalleriet i en dominoeffekt trillar in i lans-skogen.

Till saken hör även att många hästar litar på sina ryttare, och säger ryttaren fullt fart framåt, så tar många hästar full fart framåt och låter ryttaren göra konsekvensanalysen. Hela polishäst-utbildningen går ju ut på att få hästen att fråga ryttaren och sedan leverera det ryttaren ber om, till exempel full fart framåt mot hot.

Frågan blir ju även om ryttaren verkligen har lust att rida sin häst rakt in i en pik-borg eller kanske väljer en annan uppgift. Jag vet inte hur de aktuella ryttarna var beväpnade. Om de red med lans finns ju möjligheten att de hoppades få träff innan pikeneraren fick det.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22541
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Pikenerare och hållande av pik - ny hypotes!

Inlägg av Hans » 23 okt 2019 15:22

Tack för svar.

Vi kanske måste vara lite mer tidsbestämda, vilket århundrade pratar vi om?

Lansen och piken försvann ju sakta men säkert.

https://en.wikipedia.org/wiki/Infantry_square

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6259
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Pikenerare och hållande av pik - ny hypotes!

Inlägg av Markus Holst » 23 okt 2019 16:29

Som skydd mot kavalleri ersattes ju piken av gevär med bajonett. Bakom sådana i 45 graders vinkel hukade sig engelsmännen i Waterloo i skydd mot upprepade franska kavallerianfall.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 229
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Pikenerare och hållande av pik - ny hypotes!

Inlägg av StefanZ » 24 okt 2019 06:29

Markus Holst skrev:
23 okt 2019 16:29
Som skydd mot kavalleri ersattes ju piken av gevär med bajonett. Bakom sådana i 45 graders vinkel hukade sig engelsmännen i Waterloo i skydd mot upprepade franska kavallerianfall.
I infanteriförband där huvudvapnet var musköter / eldvapen, hade man då pikenerare som skydd mot kavallerichocker. Men därmed bortföll ju uppåt halva eldkraften... Så hur utöka eldkraften, men ändå ha skydd mot kavalleriet? Utökad eldkraft VAR ett bra skydd, men OM även bara några få kavallerister nådde fram när musköterna var avskjutna, blev det ändå räfst och rättarting bland de nu nästan försvarslösa männen... . Rena köttfärsen och hackemat. Att sprida sig och fly var inte mycket bättre... Dels var de ett lätt byte för alla slags efterjakt. Dels ett förband som gått i upplösning tog det långt tid att få ihop igen. Trodde man iaf.

Men man kom på bajonetten som en användbar kompromiss. Inte lika bra som en van pikenerare, men bättre än ingenting.
Och därmed hade man en ny sorts infanteri: stor eldkraft, eftersom varje man var en eldskytt. Och ändå en viss försvarsförmåga mot kavalleri. Att varje man hade denna bajonett var ytterligare ett plus. Varje man var då både skytt OCH minipikenerare...