Om Vandalriket hade varit kvar och etablerat sig i Nordafrika; stoppat islamiska framtåget?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 156
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Om Vandalriket hade varit kvar och etablerat sig i Nordafrika; stoppat islamiska framtåget?

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 20 okt 2019 15:03

Igår 19 Oktober 439 intog vandalerna Khartago i dagens Tunisien och etablerade sedmera det norafrikanska vandaliska Kungadömet.
Man gjorde ständigt räder mot västra medelhavet och Rom så till slut föll riket i strider mot östrom och blev åter en del av det innan man 200 år senare föll för den islamiska expansionen genom nordafrika.

Men hur hade det varit om man hade överlevt?
Om man hade skapat fred med Rom/Östrom och inte gjort dessa räder. Om man istället hade etablerat sitt vandaliska kungadöme i dagens Tunisien/Algeriet/Marocko. När då den islamiska expansionen hade kommit 200 år senare; hade man kunnat stoppa den?
Kanske hade man kunnat hjälpa stridande redan i dagens Libyen eller Egypten mot dem?
Om så hade varit fallet att islam hade stoppats från att ta Nordafrika eller halva Nordafrika; hur hade Europa utvecklats?
Ingen invansion av Visigotspanien och Frankerriket. Hade Frankrike blivit som det blev utan Karl Martell och karolignerdynastin? Hade Amerika upptäckts utan ett efter reconquistan segerrusigt Spanien?

Mycket hade kunnat förändrats om ett gäng vandaler hade tillåts etablera sitt kungarike i Khartago.

liljen
Medlem
Inlägg: 474
Blev medlem: 10 aug 2007 16:44
Ort: småland

Re: Om Vandalriket hade varit kvar och etablerat sig i Nordafrika; stoppat islamiska framtåget?

Inlägg av liljen » 21 okt 2019 22:24

Vandalerna var som många av de germanska stammarna arianska kristna och arianerna sågs av den katolska kyrkan som kättare. Kanske hade man ändå kunnat bevara freden med Rom, men förr eller senare hade Rom blivit mer intolerant och det blivit konflikter, om inte annat av ekonomiska skäl. Om kontrollen över Medelhavet.

Att vandalerna skulle ha blivit något slags bålverk mot Islam om deras rike funnits kvar i Nordafrika tror jag dock inte alls på. Som jag ser det är det nämligen ingen slump i att Islam spreds så snabbt i Mellanöstern och Nordafrika där det fanns många arianska kristna. Likheterna mellan arianismen och islam finns ju faktiskt där om man tittar lite. Arianerna trodde inte alls på treenigheten utan på att Sonen och Den helige ande skapats av Gud och att det bara finns ett rent gudomligt väsen - Fadern. Inte så långt ifrån Islams tänk där det ju handlar om den allsmäktige Guden, men Jesus ändå har en plats som profet.
När muslimerna drog fram över Nordafrika under sitt erövringståg är det därför inte så långsökt att vandalriket, under tryck från rivalitet/fiendskap med Rom, skulle göra gemensam sak med dem.
Vi får i så fall kanske den motsatta effekten jämfört med scenariot ovan! Vandalerna som lär ha haft en hyfsad flotta använder den till att i förbund med muslimerna skeppa över en muslimsk här till Rom. Det blir en vandal-muslimsk räd 200 år senare istället för vandalräden! Syditalien faller sen för Islam, men kraften riktas mer mot den italienska halvön än mot den iberiska halvön och när invasionen väl kommer dit blir den senare och svagare, vilket gör att det muslimska fästet där blir svagare än historiskt. Det visigotiska riket klarar sig hjälpligt.

Roms ställning försvagas dock på alla plan av att vara en gränsstad till ett muslimskt kalifat. Den västliga kristenhetens centrum förskjuts istället till Frankerriket och påven får sitt säte i Avignon redan på 700-talet. Till stor del av säkerhetsskäl.

Karl Martell slår tillbaka de expanderande muslimerna i Italien i ett stort fältslag utanför Ravenna, men det kommer dröja flera hundra år innan muslimerna ens tryckts längre söderut än till Neapel. Sardinien, Korsika och Balearerna blir vandal-muslimska, medan muslimerna drivs ut från det iberiska fastlandet redan på 1000-talet.

Den italienska guldåldern med renässansen blir inte lika utpräglat i det nu krigiska gränslandet Italien. Den intellektuella utvecklingen sker till större del i Frankrike och Spanien istället.

Troligen upptäcks Amerika aningen tidigare än historiskt pga detta där muslimerna lär ha ett ännu starkare grepp om handeln över medelhavet på det här viset. Visigotspanien pressas ut på världshaven för att kunna nå lukrativ handel.

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 156
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Om Vandalriket hade varit kvar och etablerat sig i Nordafrika; stoppat islamiska framtåget?

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 22 okt 2019 09:35

Intressant teori men att vandaler skulle göra gemensam sak med islam över att man hade en annan form av kristendom låter väldigt tveksamt.

Jag tror snarare att islam kunde växa så snabbt då de expanderade i utkanterna av utarmade imperier; Östrom och Persien. Förutom att de just hade haft en rad förödande krig mot varandra så hade de lite påverkan på dessa områden.
Nordafrika under svagt östrom vs Nordafrika under Vandalriket är såklart två helt olika saker.

liljen
Medlem
Inlägg: 474
Blev medlem: 10 aug 2007 16:44
Ort: småland

Re: Om Vandalriket hade varit kvar och etablerat sig i Nordafrika; stoppat islamiska framtåget?

Inlägg av liljen » 22 okt 2019 14:05

Nu för tiden är vi vana vid att dra väldigt tydliga skiljelinjer mellan olika religioner. De första århundradena efter Jesus levde var det inte alls lika tydligt vad som verkligen var kristendom, gnosticism, judendom, mithraskult osv.
Vad som skulle gälla som kristendom fastställdes ju i Nicea 325, men de som "förlorade" den teologiska striden fanns ju kvar långt efter det på olika håll runt medelhavet.

Att vi idag så självklart väljer att sätta etiketten "kristet" på arianismen är kanske mer ett resultat av vår kristocentriska världsbild. Man skulle kunna se det på ett helt annat sätt också. Lyssna gärna på den här föreläsaren.
Först om vad arianismen verkligen var:
https://youtu.be/g8x--RH967U?t=1058

Sen också om vad som hände när araberna kom till det tidigare vandalriket:
https://youtu.be/g8x--RH967U?t=2387

En av nycklarna till Islams framgångar måste ha varit att man varit flexibla och öppna mot folkgrupper med liknande uppfattningar och när man stötte på alla i Nordafrika som sågs som kättare i Rom, men kanske kunde jämkas in i det islamska trossystemet, som ju vid den här tiden inte heller knappast kan ha varit en totalt rigid samling föreskrifter. Ortodoxin är knappast det första som dyker upp i en religion.
Ett starkt Vandalrike hade därför säkert kunnat bli en lämplig allierad till de framgångsrika araberna.

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 2050
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Om Vandalriket hade varit kvar och etablerat sig i Nordafrika; stoppat islamiska framtåget?

Inlägg av koroshiya » 26 okt 2019 01:42

Arianismen hade kanske inte överlevt. Man kan se att visigoterna övergav den under 500-talet och blev katoliker. Det är väl fullt möjligt att det samma hade blivit fallet med vandalerna.

Men visst fanns det religiösa stridigheter. Krigen mot perserna i början av 600-talet hade lett till Miafysiternas comeback. Egypten var därför splittrat i högsta grad, och det blev enkelt för muslimerna att erövra landet. Enligt vad som sägs var deras ursprungliga styrka bara runt 4000.

I religiösa historiska tankar skapade av muslimer är det så att de mer eller mindre befriade landet, och att de välkomnades. Det kan nog finnas en inte så liten mängd sanning i det. Problemet är väl att troende skulle säga detsamma om vad som helst. Sålunda har jag varit i diskussioner med muslimer som hävdar att muslimerna bara försvarade islam, även när de dök upp i slag som det vid Tours, trots att väl Tours ligger runt 600 mil från Mecka.

Jag tror att man skall titta på exemplet med visigoterna här. Muslimerna gjorde slut också på deras kungadöme utan allt för stora problem. Nu var det ett tag sedan jag läste om just hur det gick till, men det finns väl en möjlighet att ett vandaliskt kungadöme inte hade kunnat sätta upp större motstånd än Egypten och Spanien.

Vad som är så fascinerande är att araberna kunde skapa ett världsvälde, och genom det sprida Muhammeds religion. När man läser om vissa invasioner tror jag att man kan skönja delar av civiliseringens effekter. När de erövrade Egypten hade landet varit en del av imperialistiska riken sedan 900 år eller mer. Självfallet måste det ha haft effekter. Vad jag tror är att man på många ställen, ända från England, ner till Egyptens och Arabiens öknar hade kommit att förlita sig på att det fanns en professionell armé som tog hand om allt försvar, och att man själv inte behövde göra något. Det var samhällen som hade blivit civila.

Vad jag tror är att araberna inte hade haft en chans att vinna mot den romerska republiken eller det tidiga kejsardömet. De 4000 som invaderade hade kanske kunnat ha någon framgång, men de romerska legionerna hade reducerat Mecka till ingenting.

Så med det sagt tror jag att araberna hade en del tur. De fick sin profet som råkade dyka upp samtidigt som två stormakter var i ett dödligt krig med varandra, och där det även fanns religiösa splittringar som gjorde det lätt för dem att erövra.

Men vem vet? Vandalerna skulle vid en eventuell arabisk invasion ha överlevt 100 år till, kanske skulle de ha kunnat bygga en armé för att försvara sig. Samtidigt är det väl tänkt att de skulle vara allierade med Rom, men hur skulle det fungera? Justinianus hade uppenbarligen ingen förmåga att se något arabiskt hot, och det hade nog ingen. Risken är väl därför att vandalerna kanske hade fortsatt vara ett problem för Rom.

Något jag tror - i ett kortare perspektiv - är att goterna i Italien hade dukat under snabbare, att longobarderna hade haft större problem i Italien, och att vi hade fått se hur även delar Italien hade tillhört det vandaliska kungadömet under början av 600-talet. Var det förresten inte så med några öar redan under Gaiseric?

Gaiseric måste förövrigt vara världens bästa namn, om man är GAISare.