Pilbåge med magasin

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 534
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Pilbåge med magasin

Inlägg av Lejonmod » 04 sep 2019 15:49

Skulle denna "uppfinning" kunnat förändrar historien?

Uppfinnaren
https://youtu.be/4HH6t9sRFTw


En hyfsat kunnig persons resonemang.
https://youtu.be/2X5qcmqaSHE

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22365
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Pilbåge med magasin

Inlägg av Hans » 05 sep 2019 09:48


Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 534
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Pilbåge med magasin

Inlägg av Lejonmod » 05 sep 2019 15:58

Nu var min fråga om magasinet, inte om snabbskytte med bågar med så låg dragvikt eller så lätta pilar att de knappt skulle klara av att penetrera en ulltröja

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22365
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Pilbåge med magasin

Inlägg av Hans » 05 sep 2019 16:15

Jag kan marginellt bågskytte men i min länk skjuter han igenom en ringbrynja. Lite tuffare än en tröja.

Var det du som nyligen lade upp en video att även en långbåge inte klarade av ett harnesk?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 534
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Pilbåge med magasin

Inlägg av Lejonmod » 05 sep 2019 17:35

Lars är en fantastisk bågskytt. Troligen bäst i världen på speedshooting. Hans allmänna teori om bågskytte från förr är inte den rådande teorin. Bland annat eftersom han själv inte klarar av göra om sina trick med en turkisk stridsbåge. Få ifrågasätter hur man höll pilarna, bilder från förr och naturfolk idag visar att det var standard.
Dock använder han bågar med 40 pounds dragvikt i sina uppvisningar. Få stridsbågar låg under 80, de flesta över 100 och värstingen, den engelska/skandinaviska långbågen kunde komma upp i 200. Därtill kommer vikten på pilarna.
Att en pil från en 60 pound båge tränger igenom brynja på 10 meter är helt ok men på ett slagfält ville man nog börja skjuta med resultat när fi var längre bort. Det var ett av skälen till att man använde tyngre pilar vid strid än vid jakt, Pilar som kunde behålla "momentum" och slagkraft. Det krävde bågar som enbart de starkaste klarade av.

Användarvisningsbild
Mackan L
Medlem
Inlägg: 447
Blev medlem: 26 jul 2004 03:49
Ort: Yorkshire, U.K.

Re: Pilbåge med magasin

Inlägg av Mackan L » 05 sep 2019 18:01

Lejonmod skrev:
04 sep 2019 15:49
Skulle denna "uppfinning" kunnat förändrar historien?

Uppfinnaren
https://youtu.be/4HH6t9sRFTw


En hyfsat kunnig persons resonemang.
https://youtu.be/2X5qcmqaSHE
Mitt något tråkiga men logiska resonemang ala Ockhams rakkniv:
Hade den kunnat förändra historien hade den gjort det. Att det inte utvecklades och användes är beviset. Folk var inte dummare förr i tiden utan de försökte hela tiden förbättra sin förmåga att döda. Precis som idag.

Ett okristligt vapen som armborst var överlägset pilbågen som helhet oavsett.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22365
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Pilbåge med magasin

Inlägg av Hans » 05 sep 2019 18:05

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ockhams_rakkniv

Vad heter du på VoF?

Lejonmod, förklara gärna mer om bågskytte.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 534
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Pilbåge med magasin

Inlägg av Lejonmod » 06 sep 2019 13:37

Oj. Var börjar man någonstans...
Optimistiska arkeologer hävdar att folk började använda bågen för 60.000 år sedan.
Ett 13.500 år gammalt fynd från nuvarande Schweiz är lite roligt, med både björn och jägare, björnen hade blivit skjuten med pil, man hittade flintspettsen. Naturligtvis vill man spekulera att björnen dödade jägaren innan den själv dog.

Ett annat fynd, från Kenya, cirka 10.000 år, är en mänsklig skalle med en pilspets av obsidian.

Den äldsta hela bågen är från Danmark, Holmegaard-bågen gjord av alm, cirka 9.000 år gammal. En relativt komplex design, där tillverkaren kompenserat vid små kvistar och andra svagheter genom att göra bågen lite bredare eller tjockare vid dessa. Dragvikt på 45-55 pound, vilket är normalt för jakt, runt om i världen och genom historien. Liknande bågar från samma tid har hittats i Ageröd i Skåne, Motala och Falkenberg.
En del skriver att Holmgaard-bågen skulle vara föregångare till den skandinaviska idegrans-bågen men jag tror inte det, eftersom det är två helt skilda tillverkningsmetoder, former och därmed två olika typer av bågar. Idegransbågen, eller långbågen. varianter av den fanns runt Östersjön och Nordsjön från åtminstone 2000 år f.Kr. Dock är det äldsta kända långbågsfynden från Ötzi. Vi vet att långbågar i speciella förband användes av kelterna på slagfälten när anglosaxarna invaderade Wales under 600-talet.

Man vet inte med säkerhet var eller när kompositbågen, ibland "sammansatt" båge, uppfanns men naturligtvis misstänker man nomaderna på den asiatiska steppen, som inspirerades av den tidigare nordasiatiska laminerade bågen. Civilisationer som kom i kontakt med nomader, som kinesiska, assyriska och egyptiska, tog idén om en sammansatt båge och förbättrade den ytterligare. I Tutanchamons grav, som dog 1324 f.Kr., innehöll få delar av sammansatta bågar. Kinesiska Shang-dynastin (1700-1100 f.Kr.) använde kompositbågen på sina stridsvagnar.

De tidigaste bilderna som visar den unika och distinkta japanska asymmetriska långbågen, kallad Yumi, är från Yayoi-perioden (mellan 500 f.Kr. och 300 e.Kr. eller 1000-300, arkeologerna debatterar). Perioden kännetecknas bland annat med ett stort inflöde av nya teknologier från Kina och Korea men Yumi-bågen är japansk. Den kinesiska krönikören Weishu från 297 e.Kr. beskriver den japanska bågen som "korta från botten och långa till toppen." De som senare skulle utvecklas till samuraj-klassen har troligtvis sitt ursprung från beridna bågskyttar med Yumi.

Ofta är det svårt att hitta historiska fakta kring militärt bågskytte då myter, viljor och bågskyttarnas motsvarigheter till svärdens "katana fan boys" är starka: Speed shooting, Kyūjutsu, att walesiska långbågskyttars pilar kunde slå hål på franska riddares pansar på 220 meters avstånd osv

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22365
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Pilbåge med magasin

Inlägg av Hans » 06 sep 2019 14:05

Tack Lejonmod.

En fråga. Jag har intrycket, kanske felaktigt, att långbågar ofta användes som en sorts artilleri - lade en bunt pilar på fiendens tätt grupperade förband på flera hundra meters avstånd. 'Kortbågar' (finns termen?) användes på betydligt kortare avstånd. Vad säger du?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 534
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Pilbåge med magasin

Inlägg av Lejonmod » 06 sep 2019 15:29

Så är det beskrivet av historiker, det finns även några rader från samtiden om pilar, så många att de förnekade solen. Det förekom säker, framför allt om fienden inte hade sköldar, annat skydd eller satt på oskyddade hästar. 200 meter med vältränade skyttar är nog inte otänkbart. En pil som förlorar sin fart från bågen och börjar dalar nedåt, utan annan kraft än gravitationen och tunga pilar väger 80 gram. Genomslagskraften blir väldigt låg och varje pil tog ungefär en timme att tillverka. Från hundraårskriget finns det samtida bilder på de engelska bågskyttarna, de skjuter rakt fram, ej uppåt, om de inte siktade mot murar. På de bilderna verkar det som skjutavstånden ibland var så korta som bara någon meter, precis innan bågskytte släpper sin båge och tar fram svärdet.
I det medeltida Europa fanns jaktbågar, kortare och med cirka 50 puonds dragkraft men de användes inte, i normala fall i krig. Krigsbågarna från vraket The Mary Rose är i medel 1.95 cm och med 165-200 pound dragkraft. De är som två helt skilda verktyg.
I Japan var denna skillnad ännu större eftersom Yumi-bågen inte användes utanför krigarklassen och jägare använde vanliga bågar.
Stäppnomaderna använde troligen också två typer av bågar för jakt och strid men kring detta är källorna betydligt svagare. Deras strids-bågar med 80-120 pounds dragkraft är på nära håll förödande men en fördel med en svagare jaktbåge är att pilen sitter kvar i bytet och om man missar sticker inte pilen iväg någonstans cirka 200 till 300 meter bort i, typ, den där riktningen. Pilen tog en timme att tillverka och man vill ha tillbaka dem. Naturfolk i Amazonas och Papua/Nya Guinea verkar välja sämre pilar, med kort tillverkningstid vid jakt, då det är omöjligt att hitta bortskjutna pilar i djungeln. Dock valde/väljer de bättre och tyngre pilar vid strid.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22365
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Pilbåge med magasin

Inlägg av Hans » 06 sep 2019 15:56

Tack igen.

Förmörkad sol. Finns en dokumentär om det:



Vikten och tillverkningstiden per pil är intressant.

Man frågan kvarstår lite. Som framstormande Mongol till häst och som en Engelsk soldat med långbåge i formation måste ju behovet av båge varit annorlunda?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 534
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Pilbåge med magasin

Inlägg av Lejonmod » 06 sep 2019 16:27

Absolut.
Deras bågar skiljer sig så långt åt det bara går. Den engelsk var gjord från ett stycke vältorkat träd. Lång och tung. Den mongoliska var en komposit-båge med en kärna av trä ofta björk eller bambu på 150 cm, som limades ihop med horn och senor.
Dessutom användes de taktiskt olika. Engelska i huvudsakligen defensiva positioner, de mongoliska i rörliga flank- och stör-förband.
Det som många idag kallar för mongoliska bågar är från manshurisk tradition, inte från Djingis tid. Kring de mongoliska bågarna finns ett starkt gäng av "katana fan boys". De hänvisar ofta till en kinesisk text om tre mongoler som träffade ett mål, tre gånger vardera, på 500 meter. Det är kanske är möjligt att detta går men det var naturligtvis inte så att alla mongoler var så pass skickliga

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22365
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Pilbåge med magasin

Inlägg av Hans » 06 sep 2019 17:51

Tack igen. Glad att jag lyckas provocera fram intressant läsning.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 534
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Pilbåge med magasin

Inlägg av Lejonmod » 06 sep 2019 18:00

Provocera på..... Jag är bäst, speciellt på allt.....
Från min dotter med Downs syndrom som jag gärna använder

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Pilbåge med magasin

Inlägg av JohnT » 08 sep 2019 15:08

Lejonmod skrev:
06 sep 2019 18:00
Provocera på..... Jag är bäst, speciellt på allt.....
Från min dotter med Downs syndrom som jag gärna använder
Genialt !
har hon copyright?

Men jag tror att just "omladdningen" av en ny pil inte är det som tar tid, och hur får man pilen att nocka på ordentligt med ett magasin?

Fast jag skjuter den långsammaste pilbågen i världen,
så ta inga råd från mig om speed shooting :)


mvh
/John