Rasbiologin och dess vetenskaps status

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5591
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Rasbiologin och dess vetenskaps status

Inlägg av sonderling » 21 maj 2019 07:12

Vet inte om man ska återanvända en gammal tråd eller skapa en helt ny, men jag hittade ingen bra så jag skapar en ny.
Titeln kanske också kan ändras om det inte funkar.

Men jag såg filmen sameblod* häromdagen och funderade.

Detta med rasbiologi. Var det ingen på denna tid som såg igenom detta för var det var, rena snömoset, och gick i polemik eller var detta så fast förankrat i den tidens vetenskap att det bara inte gick? Ingen som skrev en vetenskapsartikel som ifråga satte hela denna teori?
Jag får intrycket att den var förhärskande fram till 1945 och sedan tvärdog den? (Fast i och med DNA så sprattlar liket till liv ibland. :) )

Sonderling

* Sameblod är förövrigt rätt usel film och jag blev gruvligt besviken. :x Det som störde mig mest var alla anakronismer och att handlingen var helt osannolik för den tiden. (Spoilar inte så jag säger inget mer.) Vilket jag tolkar som att dagens filmmakare är så långt ifrån den här tiden att de inte har nån förankring i den och applicerar sin egen tid och värderingar på den. Jag ser detta allt oftare nu när jag tittar på drama som ska utspela sig runt 30-40-tal.
Men för en annan vars mormor föddes 1897 och dog 1992, var det inte så länge sedan.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6654
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status

Inlägg av Amund » 22 maj 2019 15:43

sonderling skrev:
21 maj 2019 07:12

* Sameblod är förövrigt rätt usel film och jag blev gruvligt besviken. :x Det som störde mig mest var alla anakronismer och att handlingen var helt osannolik för den tiden. (Spoilar inte så jag säger inget mer.) Vilket jag tolkar som att dagens filmmakare är så långt ifrån den här tiden att de inte har nån förankring i den och applicerar sin egen tid och värderingar på den. Jag ser detta allt oftare nu när jag tittar på drama som ska utspela sig runt 30-40-tal.
Men för en annan vars mormor föddes 1897 och dog 1992, var det inte så länge sedan.
Tack för det inlägget Sonderling - Jag tycker mig också se att modernare generationer tar lättare på historiska detaljer och det kan ju mycket väl bero på att det saknas personlig förankring - En annan teori jag har är dagens enorma vurm för fantasy och hittepå som gör att detaljavvikelser saknar betydelse? Generellt tror jag även att moderna filmskapare och författare mera försöker förmedla en känsla eller tidsanda än en autentisk scen.
Eller kanske man ska kalla det för att man blandar in någon sorts konstnärlig frihet i varje drama?

Självklart kan iakttagelsen vara felaktig och endast bero på mina generationsglasögon - gott så i alla fall! :)

Det senaste jag retade mig på var ett drama av Jonas Gardell som utspelade sig under 70-talet och eleverna i mellanstadiet såg Ingemar Stenmark segra i en världscuptävling - Då kastar sig killarna om varandras halsar och kramkalas utbryter... 8O Min uppfattning är att den kille som ens tänkt tanken att krama en annan kille på 70-talet hade omgående blivit bögförklarad. Typiskt en modern regissör som inte fattar att grabbar inte kramades på den tiden.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3234
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status

Inlägg av Donkeyman » 22 maj 2019 17:54

Men - vad är egentligen "rasbiologi". Ser vi till djur som hästar, hundar, katter eller andra djur strävar man där efter att avla fram vissa önskvärda egenskaper. Detta är en högt utvecklad vetenskap. Människans avel följer i grunden samma principer. Det vill säga en man korsad med en kvinna kommer att få en avkomma som får egenskaper som liknar föräldrarna, föräldrarnas föräldrar eller deras föräldrar igen. Allt enligt en sannolik beräkning. Vilket bland annat betyder att egenskaper från en eller ett par generationer tillbaka kan dyka upp igen. Till exempel kan två svarta människor helt oväntat få en vit avkomma därför att det fanns en vit förälder ett par generationer tillbaka. Och så vidare. Detta vet man mycket om - Men den vetenskapen kan väl inte vara förkastlig. Det är bara så det är. Utan fördomar.

MEN - det förkastliga kommer när man anser att denna avkomma är av mindre värde därför att den har en viss hudfärg eller har ärvt något annat som anses mindervärdigt. Och det kan mycket väl anses att även denna forskning är icke-PK.

Så tillbaka - Rasbiologi är uppenbarligen förkastlig när man önskar skilja bättre egenskaper från dåliga med samma sätt som när man bedömer hundar eller kapplöpningshästar. Eller - är det lika förkastligt att forska om hur egenskaper ärvs från generation till generation utan att blanda in värderingar. Och skall vi egentligen skilja på de två varianterna utan att blanda in kontroversiella tankar.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5571
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status

Inlägg av Markus Holst » 22 maj 2019 18:29

Vårt rasbiologiska institution lyckades ju kartlägga några ärftliga sjukdomar, så en del av det de gjorde skulle ju platsa inom dagens genetik.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22161
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status

Inlägg av Hans » 22 maj 2019 20:42

Kloka inlägg, tack. Jag har haft en alltför fördomsfull uppfattning om rasbiologi. Den förstärktes väl av 100-åringen.

MVH

Hans

Julianus
Medlem
Inlägg: 554
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status

Inlägg av Julianus » 22 maj 2019 22:09

Det grundläggande felet och det är primärt sett ett vetenskapligt fel är ju att begreppet ras saknar relevans för människans del. Och här kan det vara intressant att veta att de som mer och mer insåg detta var just rasbiologer. Här spelade ju Lundborgs efterträdare Dahlberg som i motsats till denne inte var nazist en stor roll. I takt med att man övergav konceptet ras så övergavs ju även själva beteckningen rasbiologi. Vetenskapligt sett så är det hela helt enkelt en fråga om hur man överger ett felaktigt paradigm.

Att det dessförinnan ställt till med elände och även politiserats är delvis en annan sak.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5571
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status

Inlägg av Markus Holst » 22 maj 2019 22:49

Vet du hur det gick till när man övergav ras-begreppet på mänskligheten och vilka argument man framförde för att hävda saknandet av relevans?

Inom andra arter har ju ras-begreppet skiftat stort genom tiderna, från att ha betecknat lokala populationer till att idag utgöra noggrant dokumenterade genetiska linjer.

Julianus
Medlem
Inlägg: 554
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status

Inlägg av Julianus » 24 maj 2019 13:21

Markus Holst skrev:
22 maj 2019 22:49
Vet du hur det gick till när man övergav ras-begreppet på mänskligheten och vilka argument man framförde för att hävda saknandet av relevans?

Inom andra arter har ju ras-begreppet skiftat stort genom tiderna, från att ha betecknat lokala populationer till att idag utgöra noggrant dokumenterade genetiska linjer.
Jag skulle säga att det i mångt och mycket var en gradvis utveckling: Gunnar Dahlberg som alltså efterträdde Lundborg var i hela sitt värv socialmedicinskt inriktad. Det vill säga han sökte miljömässiga orsaker till de skillnader man fann. Detta ledde ju fram till att man bytte beteckning på institutet. Ett definitivt brott med rasbegreppet tror jag inte han gjorde. Det skedde senare år 1972 närmare bestämt av amerikanen Lewontin. Och byggde på stringenta definitioner och genetiska undersökningar.

Definitionen på ras då. Ja precis som du säger så syftar den idag på noggrant dokumenterade genetiska linjer. Det vill säga den är bara relevant för tamdjur. Den korrekta beteckningen för nivån under art är underart. Underart motsvarar hur man inom den gamla biologin föreställde sig raser Med den viktiga skillnaden att det finns en tydlig definition. Innebörden av den är att den genomsnittliga skillnaden mellan två populationer skall vara större och tillräckligt mycket större än skillnaden inom populationerna. Och Lewontin bevsade mycket riktigt att så inte är fallet. Man kan lägga till att hade han gjort det så hade rasindelningen skiljt sig rejält från den rasister skulle förvänta sig.

Och till sist något om vetenskapligheten hos tjugotalets rasbiologier. Om Herman Lundborg varit en ren charlatan och pajas hade hans vidriga ideer säkerligen varit mindre farliga. Men nu var han inte det. Hans undersökning av Listerlandets befolkning och en där vanlig annars ovanlig sjukdom som numera bär hans namn var första gången som släktforskning studerat i enlighet med mendels lagar användes inom medicinsk forskning. En stor pionjär insats. Hans slutsatser om kusinäktenskap står sig idag. Hade han han koncentrat sig på sådana undersökningar hade han säkerligen varit ett hedrat namn idag. Eventuellt med ett nobelpris på fickan. Nu blev det inte så.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5571
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status

Inlägg av Markus Holst » 24 maj 2019 13:43

Att skillnaden mellan grupperna är större än inom gruppen. Bra definition för en mening jag kommer använda ofta i mitt yrkesliv. Tack

Användarvisningsbild
Sören F
Medlem
Inlägg: 98
Blev medlem: 12 maj 2013 10:06

Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status

Inlägg av Sören F » 24 maj 2019 18:35

sonderling skrev:
21 maj 2019 07:12
Jag får intrycket att den var förhärskande fram till 1945 och sedan tvärdog den?
Jag kollade upp det där för inte längesen, läste lite litteratur om det, för att jämföra med klimatrörelsens villfarelse nu. Mitt intryck blev att den då var inte lika förhärskande som den nu. Det fanns en inte så värst ytterlig mot-opinion i riksdagen, och mot-röster släpptes fram mer lättvindigt.

Användarvisningsbild
Sören F
Medlem
Inlägg: 98
Blev medlem: 12 maj 2013 10:06

Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status

Inlägg av Sören F » 24 maj 2019 22:45

Sören F skrev:
24 maj 2019 18:35
sonderling skrev:
21 maj 2019 07:12
Jag får intrycket att den var förhärskande fram till 1945 och sedan tvärdog den?
Jag kollade upp det där för inte längesen, läste lite litteratur om det, för att jämföra med klimatrörelsens villfarelse nu. Mitt intryck blev att den då var inte lika förhärskande som den nu. Det fanns en inte så värst ytterlig mot-opinion i riksdagen, och mot-röster släpptes fram mer lättvindigt.
Fast möjligen hade man opinionen med sig mer då än man har nu. Lite omvänt på just det planet.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5591
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status

Inlägg av sonderling » 27 maj 2019 12:17

Markus Holst skrev:
22 maj 2019 18:29
Vårt rasbiologiska institution lyckades ju kartlägga några ärftliga sjukdomar, så en del av det de gjorde skulle ju platsa inom dagens genetik.
Instämmer med ovan.

Jag tackar för alla inlägg och "input" eller vad det heter på svenska. Jag är ju numera datorlös så man har ju svårt att hänga med numera.

Sonderling

Grille
Medlem
Inlägg: 374
Blev medlem: 20 nov 2005 11:39
Ort: Stockholm

Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status

Inlägg av Grille » 01 jun 2019 15:09

Kanske berättat detta förut? Men när min pappa tagit studenten kostades det på en Sthlmsresa för att utröna vilka talanger han kunde ha/inte ha. Frenologen tog emot på Kungsgatan och kunde berätta att han inte passade som militär bla .. läst att det inte var så ovanligt och det annonserades. Vi pratar mitten av 1930-talet

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status

Inlägg av Göstring » 02 jun 2019 09:23

sonderling skrev:
21 maj 2019 07:12
Detta med rasbiologi. Var det ingen på denna tid som såg igenom detta för var det var, rena snömoset, och gick i polemik eller var detta så fast förankrat i den tidens vetenskap att det bara inte gick? Ingen som skrev en vetenskapsartikel som ifråga satte hela denna teori?
Jag får intrycket att den var förhärskande fram till 1945 och sedan tvärdog den? (Fast i och med DNA så sprattlar liket till liv ibland. :) )
Det fanns polemik som fick genomslag i debatten.
Disktrimineringsutredningen.jpg
Julianus skrev:
24 maj 2019 13:21
Innebörden av den är att den genomsnittliga skillnaden mellan två populationer skall vara större och tillräckligt mycket större än skillnaden inom populationerna.
Jo, och i polemik mot bland andra Lundborg framfördes att det inte är så för de socialgrupper som kallades raser på 30-talet.
Kris i befolkningsfrgan.jpg
Markus Holst skrev:
22 maj 2019 22:49
Vet du hur det gick till när man övergav ras-begreppet på mänskligheten och vilka argument man framförde för att hävda saknandet av relevans?
UNESCOs Statement on Race spelar stor roll här. Till exempel UNESCO – Leading the world’s fight against racism for 70 years eller Wikipedia: The Race Question.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5591
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status

Inlägg av sonderling » 03 jun 2019 12:36

Ja där ser man. Det kanske man skulle ta med i kommande historiska dramor men det förtar väl poängen kanske.

Sonderling