Finska och finlandssvenska...?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
sveahk
Redaktionen
Inlägg: 8858
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Finska och finlandssvenska...?

Inlägg av sveahk » 02 maj 2019 20:22

Eftersom troligtvis en hel del här på forumet inte direkt följer Kulturhistoria-kvissen(tyvärr...), så tillåter jag mig att koppla in mitt sista inlägg här i Språkhistoria.

Det gäller den nya finska filmen om den finska konstnärinnan Helene Schjerfbeck, som, om jag förstår det riktigt, aldrig språkade på finska. Men, filmen som kommer, är uteslutande på finska. Det har uppenbarligen debatterats en hel del om detta i Finland enligt ett par länkar som femtiotrean var vänlig nog att skicka.

Nåväl, här mitt bidrag och min fråga:

"Tack Femtiotrean. Intressant länkarna till den kommande finska filmen om Helene Schjerfbeck - en svensktalande konstnärinna som tydligen inte kunde finska. Men, den nya filmen blir på finska - konstigt nog...

I Schweiz har vi fyra officiella språk. Jag har aldrig hört talas om, och jag betvivlar att det någonsin kommer att ske, att en schweizisk film om, säg en italiensktalande viktig personlighet, skulle produceras uteslutande på det tyska språket - på grund av grumliga kommersiella eller andra skäl. Allt annat än italienska skulle helt enkelt inte fungera...

Tillbaka till debatten om den omtalade filmen. I den tredje länken läser jag bl.a. följande:

"Men regissören blickar inåt, in i ett finsknationellt mörker som i mer än ett århundrade sett den finlandssvenska kulturen som ett mycket onödigt ont.
"

Hur pass relevant är den satsen. Historiskt och dagsfärskt sett?

https://svenska.yle.fi/artikel/2018/10/ ... t-inte-ens
https://www.hbl.fi/artikel/att-forsoka- ... kdebatten/
https://www.hbl.fi/artikel/bojkotta-schjerfbeckfilmen/

Hans K

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1255
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Finska och finlandssvenska...?

Inlägg av erep » 03 maj 2019 16:18

sveahk skrev:
02 maj 2019 20:22
...
I Schweiz har vi fyra officiella språk. Jag har aldrig hört talas om, och jag betvivlar att det någonsin kommer att ske, att en schweizisk film om, säg en italiensktalande viktig personlighet, skulle produceras uteslutande på det tyska språket - på grund av grumliga kommersiella eller andra skäl. Allt annat än italienska skulle helt enkelt inte fungera...
...

"Men regissören blickar inåt, in i ett finsknationellt mörker som i mer än ett århundrade sett den finlandssvenska kulturen som ett mycket onödigt ont.
"
[/i]
Hur pass relevant är den satsen. Historiskt och dagsfärskt sett?

Hans K
A) Finland och Schweiz

Den Schweiziska dynamiken är ju lite annan med stor autonomi för kantonerna, och tyskans tyngd (ca. 2/3 talare av 4 språk) är inte lika dominerande som finskans, numera ca 90% talare med ca. 5% svenskatalare.

B) Filmer i Finland

Det finns en tradition av att göra filmer helt på finska sedan tidig filmhistoria, eftersom att alla läser en grundläggande svenska inte fanns till då filmen var ny. Så om du skulle göra historiska filmer, hade en hel myndighetspersoner pratat svenska (eller i vissa fall ryska) och bönderna finska eller svenska.

Så om filmbolagen gjorde en film för stora massan, gick den oftast bara på finska. Dessutom var ju finsknationella strömningar väldigt starka på t.ex. 1920-1930-talet.

Före Sjerfbeck gjordes det ju 2003 en film riktad till en masspublik om Jean Sibelius, som var svenskspråkig, men nog pratade väl finska.
https://www.imdb.com/title/tt0328432/re ... ef_=tt_urv
Regissören är inte särskilt välrenommerad och även då diskuterades om att Sibelius i filmen pratar bara finska, vilket är totalt fel.

Lite om problematiken här, men rubriken är fel.
https://filmcentrum.wordpress.com/2018/ ... te-finska/

Om Sibelius i verkligheten, och hans finska finns här
https://svenska.yle.fi/artikel/2015/12/ ... na-var-det

C) Om regissörens attityder

Bara regissören vet om sina egna attityder, men mest skulle jag anta att det dels har att göra med oförstånd och kommersiella intressen.

Att väcka diskussion om att göra en dylik film bara på finska är ett verktyg för att få situationen ändrad på lång sikt

D) En annan väg

I Finland har redan TV-serien Invisible Heroes kommit på Arenan, och visas på TV. I den pratas fem språk.

https://svenska.yle.fi/artikel/2019/04/ ... inland-tog
https://svenska.yle.fi/artikel/2018/09/ ... pens-chile

Serien kommer även till Sverige, Norge, Danmark och Island inom sin tid, förutom att den även visas i Chile.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6398
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Finska och finlandssvenska...?

Inlägg av Markus Holst » 03 maj 2019 18:55

För mig känns inte en film där alla - även egentligen svensktalande - inte konstigare än alla dessa filmer där såväl romare som SS-soldater pratar engelska med amerikansk accent. Dock vet jag att språkdebatten går het i Finland så jag missar kanske någon nyans.

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 3067
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: Finska och finlandssvenska...?

Inlägg av Femtiotrean » 03 maj 2019 20:06

Jag citerar mig själv:

"Jag har ju själv aldrig varit dår ute i ljuset och haft privilegiet att få stå och stirra in i det finsknationella mörkret så jag vet inte 8-) :roll: :lol:

Det är kanske mycket sant att (a) det finns människor som ser ingenting annat än finsknationellt mörker när de vänder blicken åt finskt håll, och (b) att det faktiskt finns en håla på den finska sidan där det råder och alltid har rått ett finsknationellt mörker. Men jag tror inte att hålan är så stor eller att en anselig mängd finnar skulle trivas i dess unkna doft.

Intresset för det svenska språket har säkert minskat och i takt med att kunskapen har försämrats så har förstås intresset för vad händer och vad som diskuteras på den svenskspråkiga sidan minskat. Man läser inte svenska tidningar eller böcker, går till teater eller ens tittar på FST:s programm på TV - trots att de är försedda med finsk text (aktuella eller "live" pratprogram sänds som regel i snabbrepris)!

Men det finns inget hostilitet per se så att säga, bara passiv eller aktiv ointresse. Kjell Westö säljer fler böcker på finska än på svenska, men om en filmproducent vill locka 200-300 000 - jag har ingen aning hur många tittare man kan drömma om att locka med en sådan "art house movie" som Schjerfbeckfilmen antagligen blir, oavsett språket - biobesökare, så har han tyvärr inget annat val.

Men om Vincent van Gogh eller Anne Frank och hennes familj kan tala engelska i en amerikansk film, så kanske blir Helene Schjerfbeck inte så otrovärdig eller så hemskt att se och höra som många kanske befarar och fruktar :roll: "

"

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6845
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Finska och finlandssvenska...?

Inlägg av Amund » 04 maj 2019 15:39

För egen del uppskattar jag autenticiteten i en film, särskilt i historiska skildringar. Det faller naturligtvis på sin egen orimlighet att skådespelarna i en romersk film skulle prata något som liknar vulgärlatinet - om man ens vet hur det lät? Men jag har svårt med engelsktalande tyskar, brytning eller inte.

Tänker på den svenska filmen Sameblod där det pratas samiska när det ska vara så, men i den filmen så är ju språkfrågan också en del av filmens handling.
Det finns en tradition av att göra filmer helt på finska sedan tidig filmhistoria, eftersom att alla läser en grundläggande svenska inte fanns till då filmen var ny. Så om du skulle göra historiska filmer, hade en hel myndighetspersoner pratat svenska (eller i vissa fall ryska) och bönderna finska eller svenska.

Så om filmbolagen gjorde en film för stora massan, gick den oftast bara på finska. Dessutom var ju finsknationella strömningar väldigt starka på t.ex. 1920-1930-talet.

Då kan man förstå att det blir enklast att vara någorlunda konsekvent, dubbas eller textas utländska filmer i Finland? Vad gäller historiska samtal mellan personer som behärskar båda språken måste det väl också i vissa fall vara svårt att fastslå vilket språk som talades vid olika tillfällen beroende på vilka som var närvarande?

I en autentisk film om slaget vid Waterloo skulle de flesta inklusive Duke of Wellington, utom några preussare prata franska. :)

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1255
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Finska och finlandssvenska...?

Inlägg av erep » 04 maj 2019 16:39

Amund skrev:
04 maj 2019 15:39

Då kan man förstå att det blir enklast att vara någorlunda konsekvent, dubbas eller textas utländska filmer i Finland? Vad gäller historiska samtal mellan personer som behärskar båda språken måste det väl också i vissa fall vara svårt att fastslå vilket språk som talades vid olika tillfällen beroende på vilka som var närvarande?
Utländska filmer textas, utom barnfilmer, vilka dubbas eller kommer i både ursprunglig och dubbad version. På orter med svenskspråkig befolkning är det dessutom dubbel textning, med både finska och svenska i samma bild.

Ja håller nog inte med att det vore särskilt svårt att reda ut på vilka språk samtal fördes. Ja är nog rätt tvåspråkig, då jag efter svenskan började med finska när cag var ca. 1½ år gammal. Det oaktat pratar jag alltid svenska med svenskspråkiga kompisar/bekanta. Bara om samtalet förs i en grupp där jag inte känner till om de närvarande finskspråkiga klara av att förstå svenskan, och det har nån relevans om de gör det, pratar jag finska. Man pratar helt enkelt svenska med svenskspråkiga personer.

Ofta blir det så att finskspråkiga tycker att det växlas till finska för snabb, d.v.s. genast om det ansluter sig en finskatalande till en grupp svenskspråkiga. Klagomålet är oftast att den finskspråkiga inte får en möjlighet att lyssna på svenska eller försöka prata svenska. Men det varierar.

Ett kännt undantag finns, marskalk Mannerheim pratade finska med sin adjutant. Han hade flera svenskspråkiga adjutanter, men här antar jag att han dels ville visa de finskspråkiga officerarna att han inte tillhörde någon svenskspråkig klick och dels att hans finska inte var särskilt bra. Han hade pratat finska med de anställdas jämnåriga barn på godset i sin barndom, men hans finska var inget att skryta om i skolan och därefter jobbade ju han i Ryssland 30 år, vilket gjorde att han finska redan var glömd då han kom tillbaka. Han fick således ta språklektioner när han kom tillbaka och hans finska hade en stark accent ännu 20-25 år senare. Han ehövde helt enkelt prata finska. I sitt privatliv pratade han nog svenska med svenskspråkiga.

Sedan finns ju det andra exempel där svenskspråkiga familjer bytte till finska för att stöda den nationella rörelsen i slutet av 1800-talet. Men det går nog vanligen att reda ut vilket språk man använt i privatumgänget med olika personer.

Sedan kan man ju inte ställa upp regler för hur filmer filmas och på vilket språk, i alla fall i liberala demokratier. Det betyder att vi kommer att få motsvarande debatter även i framtiden.

-----

Jag lyssnade för övrigt på podcasten om Seskarö-upproret i förra veckan. I den nämndes att en del av personer som deltagit tog sig över till Finland efter upproret. Eftersom Seskarö är utanför Haparanda, började jag fundera på vem deltog och hur "pöbeln" där såg ut och vilka språkförhållandena varit.

Podcasten:
https://www.podbean.com/media/share/dir-5pbb7-5bd4592

Ur wiki-artikeln framkommer att en del av personerna hade klart finska namn och sedan vet jag ju att de finskspråkiga i Tornedalen ofta har helt svenska döpnamn.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Seskar%C3%B6-upproret

Jag kan notera att den språkliga aspekten inte alls behandlas i podcasten.
Hade den nån relevans? Jag har ingen aning, men hade nog gärna hört om den. Kanske utgivarna av podcasten inte alls varit medvetna om frågeställningen.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6845
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Finska och finlandssvenska...?

Inlägg av Amund » 05 maj 2019 08:14

Tack Erep.

Vill minnas att det på forumet diskuterats vilket språk Aksel Airo talade.

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 3067
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: Finska och finlandssvenska...?

Inlägg av Femtiotrean » 05 maj 2019 09:08


Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1255
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Finska och finlandssvenska...?

Inlägg av erep » 05 maj 2019 15:22

Tack Femtiotrean! För er andra, Sten Fält bekräftade runt 11 minuter att hela ön pratade meänkieli (dialektalt uttryck för meidän kieli = vårt språk), förutom några kontorister, lärare och fjärdingsmän (utom den sista) som var "umpiruotsalaisia" (= ung. genomsvenskar).

Nu ska jag inte här i denna börja diskutera misstaget i att kalla tornedalsfinskan ett eget språk istället för att medge att det är finska, eller varför rubriken är om "finlandssvenska", när den borde vara om finska och svenska i Finland.

------

Men detta bekräftade det ja misstänkte, att podcasten som så klart var gjord med de bästa avsikterna, hade tappat bort det språkliga elementet. Undrar om soldaterna som kallades in till Seskarö, d.v.s. skogsarbetarna från västra Norrland var svenskspråkiga?

Och undrar vidare om det bara är podcastens upphovsmäns okunskap som är orsak, eller är det andra orsaker bakom att den språkliga aspekten inte tas fram? Den ena upphovsmannen är ia alla fall från Norrland. Det kan ju bara upphovsmännen svara på men detta är ju lite av en spegelbild på hur diskussionen startade.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1255
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Finska och finlandssvenska...?

Inlägg av erep » 05 maj 2019 15:47

Amund skrev:
05 maj 2019 08:14
Tack Erep.

Vill minnas att det på forumet diskuterats vilket språk Aksel Airo talade.
Airo var finskspråkig och en sträng fennoman. Han gick skolan i finskspråkiga läroinrättningar. Från boken "Aksel Fredrik Airo" av Matti Turtiainen (s. 26-27 i pappersbandversionen från 2003, ursprungligen utgiven 1997) framkommer det att Airos betyg i svenska på gymnasiets avgångsbetyg var 8 (skalan 4-10) men att han i den skriftliga delen av studentexamen fick vitsordet laudatur (det bästa vitsordet). Svenska var inte bland de muntliga proven han betygssattes i.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1255
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Finska och finlandssvenska...?

Inlägg av erep » 24 maj 2019 12:49

Lite mera om Airos språkkunnighet.

Airo hade ju gått i fransk militärhögskola, så franska hade han lärt sig. Airo planerade den finska militärområdesindelningen i slutet på tjugotalet då han tjänstgjorde på huvudstabensa operativa avdelning. Det har alltså att göra med hur fältarmén mobiliseras och hur de innevarande beväringstrupperna skulle agera som skyddstrupper under mobiliseringen. Efter att ja planerat detta, bad Airo att han skulle få göra annat än stabstjänst, varefter han blev kommendör för Polkupyöräpataljoona 2 (Cykelbataljon 2) i Valkjärvi, (numera Mitsjurinskoje, d.v.s. Мичу́ринское) på Karelska näset.

Efter en kort tjänst där, fick Airo besked av generalsrabens chef General Oesch, att Mannerheim ville ha Airo till huvudstaben tillbaka till chef för den operativa avdelningen. Airo meddelade att han motsätter sig, då han trivdes där han var. Oesh noterade att du får läsa i presidentens nästa order om detta (i Finland är presidenten ÖB), vilket också hände. Då Airo skulle bli utnämnd till sekreterare på Försvarsrådet (en uppgift som inte var någon tjänst), vilket general Mannerheim då var ordförande för, hade airo Airo åt Oesh svarat att han inte ämnar lära sig något nytt språk. Oesch hade förmedlat detta till Mannerheim, som då sagt att Airo inte behöver lära sig ett nytt språk, eftersom försvarsrådets språk är finska.

Airo berättar att Mannerheim var konsekvent med detta, eftersom då de besökte fronten under kriget, hade svenskspråkiga officerare ett antal gånger börjat beskriva situationen på svenska, för att bli avbruten av Mannerheim som hade sagt “Puhukaa suomea niin että Airokin ymmärtää” (Prata finska så även Airo förstår)..

Källa? Airo själv i en intervju från 1978 (på finska så klart)
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2009/03/0 ... ali-f-airo
(den ovan beskrivna frågan om språket kommer efter ca. 12 minuter)
Så Airos gymnasiesvenska var inte så mycket värd.

Edit:

I videon hänvisar Airo till Sun Zu's bok om krigskonst och läser titeln på franska vid 43:37. Uttalet är rätt säreget i mina öron, även om jag inte pratar franska, men uppenbarligen förstår Airo språket då han hade boken som kvällsläsning. Han rekommenderade boken åt Mannerheim, som bad honom skaffade den, vilket Airo sedan gjorde.