Bästa stridsvagnen 1971?

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna. Presenteras i samarbete med Svensk PansarHistorisk Förening (SPHF).
Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Bästa stridsvagnen 1971?

Inlägg av Lejonmod » 16 okt 2018 22:28

Jag vill påstå att Sverige hade världens bästa stridsvagn 1971, i den tornlösa Strv 103. 

Vissa påstår ett den var en pv-vagn  men i den verkliga världen så var den en MBT, Main Battle Tank. Det svenska försvarets doktrin, taktik och övning med 103:an var i stort sett detsamma som med Centurion.
Att den var världens bästa under en period handlar om att de tekniker som gjorde S-vagnen medioker ännu inte var utvecklade, tillräckligt bra eller inte fanns i tillräckligt antal hos vår tänkta fiende.

1971 var Strv 103 den vagnen som var svårast att upptäcka. Utan torn och väldigt låg hade tänkta fi två problem. Dels se den och när den väl besköt dem identifiera hotet som en stridsvagn och inte som en pansarvärnskanon. Den fördelen försvann när Röda Armén införde olika typer av prylar som såg i det infraröda spektrumet. S-vagnens turbinmotor skickade upp en plym av värme ovanför vagnen. Så även om 103:an var gömd bakom ett krön kunde ryssen inte missa den.

Kanonen på Strv 103 var 1971 längre än på jämförbara ytlänska vagnar. Det hade två fördelar. Utgångshastigheten (och därmed ökad genomslagsförmåga på alla avstånd) och ett mindre dammuppkast framför vagnen (när granaten färdas längre tid i ett kanonrör minskar trycket när granaten lämnar mynningen). Rekylen från ett skott påverkade 103:an mindre då den unika konstruktionen helt tog hand om den kraften och placerade kanonen i exakt samma läge som före skottet.
Eftersom kanon och vagn inte rörde sig i förhållande till varandra vid skott kunde man konstruera ett snabbt automatiskt laddsystem. Som än idag har världsrekord. Ett skott var tredje sekund! 
Kanonen var på 105 mm. Idag har moderna MBT minst 120 mm

Eftersom fi hade mycket svårt att upptäcka så kunde S-vagnen skjuta först. Man pratar i stridsvagnsvärlden om "Shot first-Kill first" och "Hunter-Killer"-förmåga. Man utvecklade stabilisering för kanon/torn så att det gick att skjuta under gång och att befälhavaren automatiskt kunde skicka målangivelser till skytten vilket gjorde att befälhavaren snabbare kunde koncentrera sig på att hitta nästa mål innan det första var bekämpat. 1971 var inte den tekniken tillräckligt bra. "Hunter-Killer"-förmåga hade Strv 103 redan från början då både chef och skytt kunde köra, sikta och skjuta. (En enda man kunde strida i S-vagnen).

1973 utvärderades tio-talet 103:or i Västtyskland av den brittiska Rhenarmén mot Chieftain, som var brittiska arméns huvudstridsvagn från 1967 till 1983 och ersatte Centurion. Försöken skulle bevisa att en stridsvagn måste ha ett torn men, trots 35 dygn av tester och stridsövningar, så kunde britterna inte bevisa detta. (Dessutom var den svenska vagnen mer driftsäker och hög närvaro på ett eventuellt slagfält är nog att föredra än hög närvaro av mekaniker kring en stridsvagn och ja.... Jag vet att det finns kritik på kvalitén på dessa försök/tester).
1975 lånade USA två S-vagnar. De jämfördes mot M 60 A1 E1. Med sitt system att stabilisera torn och kanon för att möjliggöra beskjutning under gång (AOS) så kom amerikanarna till skott en halv sekund snabbare än 103:an, som var tvungen att stanna. Deras träffprocent var lite drygt 50%. S-vagnen låg stadigt över 75% på första skottet. Det tog amrissarna 8.5 sekunder att få i väg ett andra skott, fortfarande med 50% träffsannolikhet. S-vagnen sköt ett andra skott efter 3 sekunder med nära 100% träffsannolikhet

S-vagnens framkomlighet var överlägsen, om det inte gällde breda diken, farten i relativt tuff terräng gjorde att fienden inte kunde förutse var den kunde sättas in. Vi visste var i terrängen fi kunde använda sina vagnar och därmed planer hur vi skulle bekämpa eller undvika dem.
T-72 är en sovjetisk stridsvagn som började tillverkas 1971. Stridsvagnen utvecklades parallellt med T-64:an och hade terrängegenskaper som försvaret 1994 blev totalt överraskade av. Försvaret av övre Norrland var planerat utifrån att sovjetiskt pansar inte skulle klara av myrmark och extremt hög snö. 1994 fick vi låna en T-72:a och den flög över de genomdränkta myrarna i 50 km/h...

1971 fanns ingen ammunition som kunde penetrera S-vagnen framifrån. Ingen. En ganska bra fördel, eller hur?
När Sovjet började tillverka T-62 och T-72 tog de fram en ny typ av pilprojektil med tungsten i spetsen. Tungsten är volfram, den metallen med högst smältpunkt och en extrem dragstyrka samt väldigt tung, egenskaper som gör att den inte deformeras när den träffar pansar av stål utan tränger undan det.
1994 besköt försvaret en S-vagn med en T-72:a laddad med en pilprojektil. Skottet gick rakt igenom vagnen. Inte så bra! 
T-72s kanon har en kaliber på 125 mm, 20 % kraftigare än S-vagnens.

Strv 103 kom till förband redan 1968 men jag väljer ändå 1971. Detta på grund av förbättringar i det som kallas delserie B: Starkare motor, flytutrustning, förstärkningsplåtar i bak, eldrörsskydd och rökkastare. Strv 103 B slutlevererades 1971.

Försvaret hottade  upp alla S-vagnar till Strv 103 C: Laseravståndsmätare integrerad med skyttens sikte. Ny och starkare kolvmotor. Delvis ny växellåda. Möjlighet till utvändiga bränsledunkar, som faktiskt ökade skyddet. Lyskastare av modell Lyran, det blir väldigt ljust. Schaktblad till samtliga vagnar, dittills hade bara var tredje vagn schaktblad.
Samtliga ombyggda 103 C togs i bruk 1986-1988, då var M1 Abrams, Leopard 2, Merkava Mark II redan på förband. Sovjeterna hade väl 1500 T-80, T-72:ans ersättare, och 1985 påbörjades T-80 U. "U" är uluchsheniye vilket betyder förbättrad.

Kan jag ha rätt i att Strv 103 B var världens bästa stridsvagn 1971?

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5007
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Bästa stridsvagnen 1971?

Inlägg av Lasse Odrup » 17 okt 2018 00:03

Tack för en värdefull sammanfattning av strv 103 för- och nackdelar. Själv har jag som infanterist alltid varit negativt inställd till strv 103 men jag är villig att lära mig något nytt.

År 1985 var jag gäst vid Royal Scots i Werl och kom en kväll i samspråk med en kapten som påstod sig varit med vid BAOR försök med strv 103. Nu var väl han inte direkt något sanningsvittne men han prisade i alla fall den svenska vagnen med det förbehållet att man vid försöken oftast använde den från eldställningar och inte offensivt.

Kanske härstammar min skepsis från det här mötet. Men man skall inte alltid lita på vad andra säger :D

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4517
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Bästa stridsvagnen 1971?

Inlägg av Markus Holst » 17 okt 2018 00:35

wikipedia skrev: Åsikterna om huruvida Stridsvagn 103 var en framgång eller ett misslyckande går isär. Kostnaderna för projektet var 665 miljoner kronor varav 120 miljoner kronor i utvecklingskostnader, vilket ger ett styckpris på 2,29 miljoner kronor per vagn. Detta var ca 1 miljon kronor mer än vad Bundeswehr betalade för den första serien Leopard 1, 1964. Dock utsåg Discovery Channel Stridsvagn 103C till den 6:e bästa stridsvagnen genom tiderna.

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 21315
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bästa stridsvagnen 1971?

Inlägg av Hans » 17 okt 2018 10:10

Problemet med 103'an är att den väcker känslor som överskuggar sakfrågan. Jag har någon svensk krigspornografisk tidning med just en artikel där två sakkunniga debatterade om fördelar kontra nackdelar. Den negativa fick till att gallret inte var en fördel då splitter kunde förstöra prismor/sikten :roll: Jag misstänker att de överlevande besättningsmännen har en avvikande uppfattning.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 21315
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bästa stridsvagnen 1971?

Inlägg av Hans » 17 okt 2018 10:33

F.ö. en mycket bra sammanfattning du skrev Lejonmod.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5007
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Bästa stridsvagnen 1971?

Inlägg av Lasse Odrup » 18 okt 2018 16:02

Hans skrev:
17 okt 2018 10:10
Problemet med 103'an är att den väcker känslor som överskuggar sakfrågan. Jag har någon svensk krigspornografisk tidning med just en artikel där två sakkunniga debatterade om fördelar kontra nackdelar. Den negativa fick till att gallret inte var en fördel då splitter kunde förstöra prismor/sikten :roll: Jag misstänker att de överlevande besättningsmännen har en avvikande uppfattning.

MVH

Hans
Du tänker förmodligen på den här militärpornografiska tidskriften där en tekniker argumenterade mot en taktiker men där nämns inget om gallret och prismor.
http://www.ointres.se/2010_S-vagnen.pdf

År 1971 var förmodligen strv 103 en av världens bästa stridsvagnsdödare. Åtminstone så länge som 103 var i förhand och under någon form av luftvärnsparaply, vilket också Lindström påpekar i artikeln.

Edit: Luftvärnsparaplyet är min egen uppfattning grundad på att pansarförband har svårt att klara sig när motståndaren har luftherraväldet.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4517
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Bästa stridsvagnen 1971?

Inlägg av Markus Holst » 18 okt 2018 22:35

Kan någon rita pilar på den där nedgrävda vagnen som visar var de som jobbar där inne kan titta ut?

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Bästa stridsvagnen 1971?

Inlägg av Lejonmod » 19 okt 2018 11:53

Duger ringar?
strv103.JPG
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Bästa stridsvagnen 1971?

Inlägg av Lejonmod » 19 okt 2018 12:08


Mr.JR
Medlem
Inlägg: 21
Blev medlem: 24 sep 2016 00:30
Ort: Pennybridge

Re: Bästa stridsvagnen 1971?

Inlägg av Mr.JR » 19 okt 2018 16:25

Om man vill veta (eller ja, spekulera i) hur bra Strv 103 var som stridsvagn ska man inte begränsa sig till tekniska detaljer, utan fokusera på det sammanhang som den faktiskt fanns i. Alltså de stridande förband den tillhörde och de fientliga förband de i sin tur sannolikt skulle möta. Vad hade svenska pansarförband för stridsvärde och förmåga under 70 och 80-talet? Hur bra var träningen, taktiken, logistiken, o.s.v? Hur bra var motståndaren i motsvarighet?

Svensk krigsplanering under kalla kriget gick ut på att snarast sätta i pansarbrigaderna i motanfall mot fientliga landstigningar och luftlandsättningar. Då pratar vi alltså om VDV och MPR-förband.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Bästa stridsvagnen 1971?

Inlägg av Lejonmod » 19 okt 2018 16:33

Du har naturligtvis rätt.
Jag har inte sett nån kvalitativ jämförelse mellan svensk och sovjetiska/övriga Warzawapaktländer utbildning och besättningsmännens förmåga kring 1971. Har någon annan kunskap kring detta?

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5007
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Bästa stridsvagnen 1971?

Inlägg av Lasse Odrup » 19 okt 2018 17:44

Mr.JR skrev:
19 okt 2018 16:25
Svensk krigsplanering under kalla kriget gick ut på att snarast sätta i pansarbrigaderna i motanfall mot fientliga landstigningar och luftlandsättningar. Då pratar vi alltså om VDV och MPR-förband.
Här befann sig den svenska militären i samma dilemma som tyskarna i Frankrike 1944. Gruppera förbanden nära kusten med risk för att de befann sig på fel plats eller placera dem centralt för ökad handlingsfrihet men med risken att bli bekämpade och avskurna på vägen mot invasionsplatserna.
Såvitt jag kommer ihåg valde man en central gruppering och under fältövningar utgick man ifrån att svenskt luftförsvar var tillräckligt effektivt för att möjliggöra förflyttningen mot invasionsstränderna.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5007
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Bästa stridsvagnen 1971?

Inlägg av Lasse Odrup » 19 okt 2018 18:48

I den svenska doktrinen ingick också att motståndarens luftlandsättningar skulle kringgås och att viktiga förbindelser förutsattes hållas av lokalförsvarsförband som skulle möjliggöra pansarbrigadernas framryckning mot invasionsstränderna.
Så här i efterhand kan det synas lite väl optimistiskt, särskilt som WP:s polska divisioner säkert var väl medvetna om den svenska krigsplanläggningen och tänkte sig att anfalla på bredden mot Skånes sydkust.
Bilagan är visserligen från 50-talet men inte mycket talar för att ett anfall mot Skånes sydkust skulle ha varit mindre aktuellt på 70-talet.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1025
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Bästa stridsvagnen 1971?

Inlägg av erep » 19 okt 2018 20:19

Det finns en äldre tråd på forumet med en länk till britternas försök med Strv 103 år 1973 (rätt nära 1971)

viewtopic.php?f=51&t=45340