Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 26 nov 2014 12:34

Martin Lundvall skrev:Jag tyckte jag var väldigt konkret istället får jag ett väldigt långt inlägg om sådant vi redan känner till. Jag har inga problem alls att förstå din syn syn på världsordningen. Däremot anser jag den vara fel på en rad punkter.

Det jag ville diskutera rörde emellertid Moldavien och genomsnitts Ivan.

Anser du att utrikespolitiken inte borde tillvarata befolkningens bästa?
Kan du ge något konkret exempel på hur den vanlige ryssen får det bättre genom att Rysslands med ekonomiska subsidier knyter Europas fattigaste land närmare sig? Tydligen så måste man först subventionera gas, vad mer?

/martin
Jag ser inte hur Rysslands aktioner i Moldavien missgynnar dem, även om Moldavien är fattigt så är det väl bara bra för Ryssland med ännu en allierad? Det finns ju liksom en anledning att även EU söker inflytande över Moldavien. Även fattiga och mindre länder fyller ett visst syfte. Eftersom Moldavien är litet så kostar det väldigt lite att subsidiera dem och det är mycket möjligt att det totalt sett är värt priset över att få ännu en allierad nation i Europa. Ryssland behöver så många allierade som möjligt i Europa och resten av världen. Det är ju samma för EU, EU söker nya medlemsländer trots att dessa länder är en kostnad för EU och inte något de tjänar på, därför att det är värt priset med att få ökat inflytande även om det kostar pengar.

Ryssland tjänar på det sättet att de får ännu en nation som kan stöda och rösta för Rysslands politik och backa upp Ryssland i FN som exempel, Europa består ju till majoriteten av ryss-fientliga nationer allierade till USA så varje nation man kan knyta till Ryssland är ett plus.

Man får komma ihåg att när Ryssland var som mäktigast genom tiderna så var det när områden som Moldavien, Armenien och Georgien tillhörde Ryssland, det är alltså ingen nackdel geopolitiskt.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2989
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av pandersson2 » 26 nov 2014 13:37

Man skall nog minnas att en del av Moldavien efter krig och stöd från Ryssland brutit sig ur landet. Om nu Moldavien ses som en av Rysslands potentiella allierade bör nog Ryssland analysera varför deras strategi har givit så dåligt resultat. Inga länder i Europa verkar ge stöd för deras geopolitiska mål. Om strategin har allienerat även de länder som traditionellt haft goda kontakter med Ryssland, samt medför invasionsrisk för dessa länder, varför skall dessa länder söka ryskt samarbete? Vad är deras drivkraft, förutom att undvika invasion?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Martin Lundvall » 26 nov 2014 14:25

Men detta är ju ännu mer substanslöst om allierade.
Visst är det bra att ha allierade men man får ju ställa det i relation till kostnaden.

Det ät ju tvärtom de rika länderna som är billiga att ha som allierade. Betänk hur mycket Krim redan har och kommer att kosta för Krim. Krim är inte heller stort.

Sedan efterfrågar jag återigen en genomgång vad den genomsnittliga ryssen tjänar på Moldavien.
Vad som är bra för Ryssland är inte automatiskt bra för ryssen på gatan.

/martin

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 26 nov 2014 20:55

pandersson2 skrev:Man skall nog minnas att en del av Moldavien efter krig och stöd från Ryssland brutit sig ur landet. Om nu Moldavien ses som en av Rysslands potentiella allierade bör nog Ryssland analysera varför deras strategi har givit så dåligt resultat. Inga länder i Europa verkar ge stöd för deras geopolitiska mål. Om strategin har allienerat även de länder som traditionellt haft goda kontakter med Ryssland, samt medför invasionsrisk för dessa länder, varför skall dessa länder söka ryskt samarbete? Vad är deras drivkraft, förutom att undvika invasion?
Stora delar av övriga Moldavien är ändå ryssvänligt, det finns inget stöd för NATO medlemskap i landet och en stor del av befolkningen vill hellre gå med i Eurasiska unionen före EU, så jag ser inte att Rysslands politik varit negativ där.

Det finns många länder som har goda eller hyfsade relationer med Ryssland, Serbien, Ungern, Kazakstan, Armenien, Uzbekistan osv osv. De flesta länder som tillhörde Sovjet har fortfarande nära relationer med Ryssland politiskt och ekonomiskt, det är egentligen bara förre detta Warzawa pakt länderna som nu hatar Ryssland men det är inget konstigt då dessa länder bara var marionett-stater, de har aldrig haft en bra relation med Ryssland utan det skedde med tvång så när Sovjet kollapsade så försvann även relationerna. De länder som historiskt haft goda band med Ryssland har det fortfarande till stor del, Ukraina är väl ända landet nu som historiskt haft bra relationer med Ryssland som inte längre har det.

Om Ryssland på sikt får 10 medlemmar eller fler i den Eurasiska unionen så betyder det att många av Rysslands grannländer ser sin framtid tillsammans med Ryssland.

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 26 nov 2014 20:58

Martin Lundvall skrev:Men detta är ju ännu mer substanslöst om allierade.
Visst är det bra att ha allierade men man får ju ställa det i relation till kostnaden.

Det ät ju tvärtom de rika länderna som är billiga att ha som allierade. Betänk hur mycket Krim redan har och kommer att kosta för Krim. Krim är inte heller stort.

Sedan efterfrågar jag återigen en genomgång vad den genomsnittliga ryssen tjänar på Moldavien.
Vad som är bra för Ryssland är inte automatiskt bra för ryssen på gatan.

/martin
Så kan man ju inte resonera, på vilket sätt tjänar den vanliga EU medlemmen på Ukraina eller Moldavien som medlemmar? Det kostar bara ekonomiskt men ändå har EU som mål att få dessa länder som medlemmar. Det handlar om att alla länder prioriterar långsiktigt inflytande över vissa kostnader. Så inget speciellt ryskt i det. På samma sätt som Ryssland subventionerar Vitryssland och andra ryss allierade länder så subventionerar EU de fattigare medlemsländerna från de rika ländernas skattepengar.

Så länge de rika västeuropeiska länderna är tätt sammankopplade med USA så är det i grunden omöjligt för Ryssland att ha nära relationer med de länderna, alltså måste Ryssland söka sig till icke västerländska länder som Kina och andra för närmare samarbeten. Med länder i väst kan man som mest handla och sälja saker till, mer än så är inte möjligt då dessa länder är intimt kopplade till USA och NATO.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Martin Lundvall » 26 nov 2014 21:22

Jag tycker det går utmärkt att diskutera det :) .
Min inställning är att utrikespolitiken, precis som inrikespolitik, ska ha medborgarnas bästa för ögonen. Tjänar inte befolkningen på något så ska man inte sträva efter det.
Som exempel med EU så tänker jag att en del länder subventionerar andra länder mer. De rika länderna tjänar på att marknader liberaliseras, ökad försäljning, ökat välstånd för hela EU leder till minskade sociala slitningar. Handelshinder tas bort vilket leder till lägre priser för mig som konsument. Sedan har vi den etiska principen, jag tror att EU har hjälpt många ut ur fattigdom och kan hjälpa än fler. Skulle Ukraina och Moldavien på sikt släppas in så tror och hoppas jag det är efter att länderna bekämpat korruption och reformerat sina samhällen.

Som jag ser det kan EU ge dessa länder en skjuts i rätt riktning och länderna blir mer stabila, välmående och detta kommer också gynna mig.

Däremot är ytterst tveksam till om ett Moldavien som är knutet till Ryssland skulle ha samma positiva utveckling. Ser man på Ryssland idag så kommer Ryssland vara nöjd med att Moldavien stöttar Ryssland (läs Kreml) internationellt och i gengäld ser man till att Moldavien får köpa billig gas.

Så därför tror jag att Moldavien kommer bli en kostar affär för det ryska folket, eventuella vinster med en allians kommer bara Putin och övrig politisk elit till gagn.

Jag ska inte pressa mer på denna frågan då jag förstår att du inte tänker i de banorna.

/martin

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6859
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Amund » 26 nov 2014 22:01

@DanneMB Oavsett vad någon frågar dig om varför Ryssland satsar allt på en aggressiv utrikespolitik så är det alltid USA i någon form som är svaret.
DanneMB skrev: det mesta Ryssland gör politiskt grundar sig i dessa följande teser; Dagens världsordning är för dominerad av USA och dagens världsordning grundar sig därför för att motverka t.ex. Rysslands intressen tillfördel för USAs intressen bland annat.
Med länder i väst kan man som mest handla och sälja saker till, mer än så är inte möjligt då dessa länder är intimt kopplade till USA.
Även om jag tror att det är den konservativa massrörelsens hårda tag med Putin i spetsen som tilltalar dig så argumenterar du precis som kommunisterna gjorde under kalla kriget, om Sovjet gjorde något fult någon enstaka gång så berodde det självklart på USA. Om vi för en liten kort stund räknar bort USA ur dina beräkningar, finns det inga fler anledningar till att Rysslands geopolitiska ställning tvingar dem att invadera andra länder? Förutom att jag tror att du och många andra helt enkelt har gått igång på Putinismen och vill att även andra som ännu inte upptäckt fördelarna med att styras från Moskva ska få uppleva lite gammalt hederligt stöveltramp igen.

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 27 nov 2014 03:24

Martin Lundvall skrev:Jag tycker det går utmärkt att diskutera det :) .
Min inställning är att utrikespolitiken, precis som inrikespolitik, ska ha medborgarnas bästa för ögonen. Tjänar inte befolkningen på något så ska man inte sträva efter det.
Som exempel med EU så tänker jag att en del länder subventionerar andra länder mer. De rika länderna tjänar på att marknader liberaliseras, ökad försäljning, ökat välstånd för hela EU leder till minskade sociala slitningar. Handelshinder tas bort vilket leder till lägre priser för mig som konsument. Sedan har vi den etiska principen, jag tror att EU har hjälpt många ut ur fattigdom och kan hjälpa än fler. Skulle Ukraina och Moldavien på sikt släppas in så tror och hoppas jag det är efter att länderna bekämpat korruption och reformerat sina samhällen.

Som jag ser det kan EU ge dessa länder en skjuts i rätt riktning och länderna blir mer stabila, välmående och detta kommer också gynna mig.

Däremot är ytterst tveksam till om ett Moldavien som är knutet till Ryssland skulle ha samma positiva utveckling. Ser man på Ryssland idag så kommer Ryssland vara nöjd med att Moldavien stöttar Ryssland (läs Kreml) internationellt och i gengäld ser man till att Moldavien får köpa billig gas.

Så därför tror jag att Moldavien kommer bli en kostar affär för det ryska folket, eventuella vinster med en allians kommer bara Putin och övrig politisk elit till gagn.

Jag ska inte pressa mer på denna frågan då jag förstår att du inte tänker i de banorna.

/martin
Ryssland anser tvärtom, det är ju också hyckleri att mena att väst alltid har rätt till inflytande då det inflytandet är bra medan Ryssland mest ska sitta inne i ett skal och mest tyna bort någonstans, de ska inte få ha ett gnutta inflytande att påverka någonting eller få göra någonting. Ryssland ska bara sitta och rulla tummarna medan USA och deras NATO polare gör allt för att inringa Ryssland och göra Ryssland meningslöst och isolerat.

Inte konstigt att USA och EU hatar Rysslands nya Eurasiska union så mycket, det kanske kvaddar hela planen att inringa Ryssland med fientliga stater och baser och kanske leder till att Ryssland, genom enandet med det naturresursstarka central asiatiska länderna får mer och inte mindre inflytande. Så kan det gå när man drömmer liknande drömmar som andra historiska despoter som Napoleon. Många västerländska ledare har drömt samma drömmar om ett isolerat och ignorerat Ryssland men det har alltid slutat med totalt nederlag för dem och ännu mer ryskt inflytande, jag gissar att samma slut sker denna gång igen.

Hade väst efter kalla kriget accepterat att Ryssland var där för att stanna och att Ryssland inte bara skulle sitta och rulla tummarna medan väst förde en otroligt aggressiv utrikespolitik över hela världen så hade världen dels varit en säkrare plats men framförallt hade den varit en bättre plats, den naiva drömmen om ett inringat Ryssland med fientliga baser längs alla dess gränser lär förbli febriga drömmar från gamla kalla kriget experter i USA och EU.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Ben » 27 nov 2014 10:49

DanneMB skrev: Ryssland anser tvärtom, det är ju också hyckleri att mena att väst alltid har rätt till inflytande då det inflytandet är bra medan Ryssland mest ska sitta inne i ett skal och mest tyna bort någonstans, de ska inte få ha ett gnutta inflytande att påverka någonting eller få göra någonting. Ryssland ska bara sitta och rulla tummarna medan USA och deras NATO polare gör allt för att inringa Ryssland och göra Ryssland meningslöst och isolerat.
Så du menar att den vanlige ryssen, hellre än att se satsningar på att t.ex. öka den egna levnadsstandarden och bekämpa korruption, vill att resurser satsas på att subventionera Krim, Moldavien och östra Ukraina? Eller är "Ryssland" i det här fallet detsamma som "Kreml"?

För inte så länge sedan hävdade du att Ryssland var oerhört rikt på naturrikedomar och skulle kunna bli helt självförsörjande. Hur kan världens till ytan största land med sådana förutsättningar "tyna bort"?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2989
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av pandersson2 » 27 nov 2014 12:09

Det är mycket om Eurasiska unionen. Länk till Wikipedia med det som är mest aktuellt för Moldavien.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Economic_Union
"Moldova, Ukraine and Georgia have been offered by both the European Union and the Eurasian Economic Union to join their integration unions. All three countries opted for the European Union by signing association agreements on March 21, 2014. However break-away regions of Moldova (Transnistria), Ukraine (Republic of Donetsk) and Georgia (South Ossetia and Abkhazia) have expressed a desire to join the Eurasian Customs Union and integrate into the Eurasian Economic Union."
Dvs i samtliga tre länder där Ryssland stött utbrytning har resultatet blivit att de delar som brutit sig loss orienterat sig mot Ryssland, övriga delar mot EU. Jag tycker det är logiskt att antaga att det ryska agerandet inte gjort att ländernas intresse för att vara i en union med Ryssland ökat av det ryska agerandet.

Off topic/Ukraina
Förstår inte detta tal om NATO-baser och hur den ryska strategin med invasion och hot om krig skall motverka det. Om jag varit intresserad av att attackera Ryssland skulle jag satsat på baser i Baltikum. De Baltiska länderna har varit medlemmar i NATO i 10 år utan att NATO har lyckats bygga en militärbas eller få trupp stationerad i landet. Först nu efter det ryska agerandet i Ukraina har NATO-trupp planerats i Baltikum (totalt tre kompanier om jag förstått rätt). Det ryska agerandet har alltså resulterat i det som man hävdar att det skall motverka. Skulle NATO verkligen vara intresserade av att hota och ringa in Ryssland har de ju agerat otroligt inkompetent då de varken gett Georgien eller Ukraina militär hjälp eller skyddat de baser som de tydligen skall starta konflikterna för att få tillgång till.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Martin Lundvall » 27 nov 2014 20:19

Rensat.

Det handlar om Moldavien. Inte Baltikum.
Jag har förvisso deltagit i diskussionen, anser ni att jag är jävig så hör av er.

Om vi ska återgå till Moldavien. Jag försökte hitta några opinionsundersökning, vad jag kan se kommer kommunisterna vara de stora förlorarna. Detta trots att kommunistpartiet stödjer integration mot EU.

Den nuvarande regeringen har profilerat sig starkt mot EU och väst. Vilket inte gett någon direkt direkt effekt. Vice president Biden passade till exempel inte på att besöka landet när han var i närheten.

Ryssland tycks vara den enda son anser Moldavien vara viktigt, men de jobbar i starkt uppförsbacke.

/martin

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 27 nov 2014 21:15

Martin Lundvall skrev:Rensat.

Det handlar om Moldavien. Inte Baltikum.
Jag har förvisso deltagit i diskussionen, anser ni att jag är jävig så hör av er.

Om vi ska återgå till Moldavien. Jag försökte hitta några opinionsundersökning, vad jag kan se kommer kommunisterna vara de stora förlorarna. Detta trots att kommunistpartiet stödjer integration mot EU.

Den nuvarande regeringen har profilerat sig starkt mot EU och väst. Vilket inte gett någon direkt direkt effekt. Vice president Biden passade till exempel inte på att besöka landet när han var i närheten.

Ryssland tycks vara den enda son anser Moldavien vara viktigt, men de jobbar i starkt uppförsbacke.

/martin
Vad ljuger du för? Alla undersökningar pekar på att valet kommer bli relativt jämt mellan pro-ryska och pro EU partier, det finns många fler pro ryska partier än bara kommunistpartiet om du förstått det. Alla undersökningar visar att Moldavien är splittrat, det finns en stor del av befolkningen som har släktingar som arbetar i Ryssland och som är sympatetiska till Ryssland, medan det också finns en stor del som ogillar Ryssland. Moldavien är alltså inget enhetligt land utan har väldigt olika åsikter.

Ja EU ser säkert Moldavien som helt obetydligt, det är därför EU i över 10 år inkluderat Moldavien i diverse EU expansions planer och även har med Moldavien i det östliga partnerskapet (En anti-rysk allians som syftar till att isolera Ryssland).

Men lev i din drömvärld där det onda Ryssland naturligtvis är den enda nationen som söker ökat inflytande. NATO gänget skulle ju bara drömma om att kränka andras suveränitet.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Martin Lundvall » 27 nov 2014 21:32

Jag ljuger inte.
Jag skriver ju uttryckligen att jag har haft svårt att hitta opinionsundersökningar.
De jag hittade var från Wikipedia i september ingen källhänvisning. Den angav PCRM på 35, en tillbakagång på 4 procentenheter från förra valet.
En annan källa angav PCRM på 20 (vilket jag tycker låter väldigt lågt) http://www.e-democracy.md/en/elections/ ... /20141122/

Jag spekulerar inte i de små partierna för det är ju osäkert om de kommer in. I förra valet deltog över 20 partier, fem kom in.

Du får gärna länka till tillförlitliga källor, jag är åtminstone på forumet för att lära mig mer.

Kan vi inte droppa det här med det onda Ryssland gentemot det onda EU? Jag har aldrig påstått att EU inte bryr sig, bara att de inte ser Moldavien som viktigt.
Alla länder som uppfyller EU:s kriterier och ligger i Europa får vara med. Sedan är det säkerligen så att Moldavien knutet till EU är viktigare för till exempel Rumänien än till exempel Spanien.
Så inte är man enade i detta.

/martin

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 27 nov 2014 21:42

Martin Lundvall skrev:Jag ljuger inte.
Jag skriver ju uttryckligen att jag har haft svårt att hitta opinionsundersökningar.
De jag hittade var från Wikipedia i september ingen källhänvisning. Den angav PCRM på 35, en tillbakagång på 4 procentenheter från förra valet.
En annan källa angav PCRM på 20 (vilket jag tycker låter väldigt lågt) http://www.e-democracy.md/en/elections/ ... /20141122/

Jag spekulerar inte i de små partierna för det är ju osäkert om de kommer in. I förra valet deltog över 20 partier, fem kom in.

Du får gärna länka till tillförlitliga källor, jag är åtminstone på forumet för att lära mig mer.

Kan vi inte droppa det här med det onda Ryssland gentemot det onda EU? Jag har aldrig påstått att EU inte bryr sig, bara att de inte ser Moldavien som viktigt.
Alla länder som uppfyller EU:s kriterier och ligger i Europa får vara med. Sedan är det säkerligen så att Moldavien knutet till EU är viktigare för till exempel Rumänien än till exempel Spanien.
Så inte är man enade i detta.

/martin
Du skulle t.ex. Kunna läsa igenom länken i mitt första inlägg i tråden:

''Three pro-Russian groups will also probably enter parliament: the Communists (PCRM), the Patria party, and the Socialists (PSRM), with support running at around 19-21%, 9-11% and 7-8% respectively.''

Alltså så lär pro-ryska partier få ungefär upp mot 40 % av rösterna, de pro-europeiska partierna verkar ha en liten ledning just nu men det är knappast en sådan stor ledning att de säkrat någon seger i förväg utan det är relativt jämt. Det är knappast någon rejäl uppförsbacke. Förhoppningsvis får EU och NATO sig en näsbränna, besattheten av att skada Ryssland kommer aldrig gå bort så Ryssland måste stå upp hårt för dess intressen som land.

Många verkar närmast besatta av tanken på att folket i ett visst land hatar Ryssland och bara önskar att gå in i NATO så fort som möjligt, ingen verkar fatta att många i länder som Moldavien faktiskt gillar Ryssland och det ryska folket, alla är inte som amerikaner, svenskar och polacker liksom som aldrig tänkt någonting annat än negativt angående Ryssland och dess folk.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Martin Lundvall » 27 nov 2014 21:50

Ja, fast nu är det ju så att det är osäkert om PCRM verkligen kommer stödja vänsterblocket och Patria har blivit diskvalificerade från valet.

/martin