Ohlmarks, nyöversättningar, och andra språkrelaterade frågor

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Danne
Medlem
Inlägg: 1659
Blev medlem: 23 mar 2002 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 02 mar 2004 19:32

Här kommer, sent om sider, lite kommentarer...
Dunlendings - Dunlänningar?
Ja, det är väl det rimligaste.
The Gaffer - Gubben?
Det tycker jag
Puddifoot
Jag hade Gölafot i min översättning, men det är inte särskilt bra...
Rangers
Här hade jag Strövare.
Sharkey
Enligt TolkLang är den svenska motsvarigheten till engelskans "shark" (i detta fall) "skurk", vilket ju låter plausibelt. Det påstås där även att en ålderdomlig/dialektal variant skulle vara "skark", men jag lyckas inte hitta den på SAOB. Så antingen Skarken eller, om ordet inte existerar, Skurken, tycker jag.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5299
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 02 mar 2004 19:56

Oh, argh. Inte strövare. Strövare är en avdelning inom friluftsfrämjandet, för barn på lågstadiet. Alla som varit med i friluftsfrämjandet kommer att se framför sig små snoriga yngel fnattades runt i skogen. :P

Jag tycker att -jägarledet är en god översättning av rangers. Ger en viss (para)militär prägel på det hela, vilket stämmer med utbygdsjägarnas förvarsuppgifter.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 03 mar 2004 08:29

Danne skrev:
Dunlendings - Dunlänningar?
Ja, det är väl det rimligaste.
Ja, det är nog bättre än t ex Dunländare i alla fall. Frågan är bara hur mycket vikt man behöver lägga vid att -lending är en lite ovanlig/ålderdomlig form i engelskan, till skillnad från svenskans -länning. Tolkien kunde ju ha kallat det t ex Dunlander istället, men det gjorde han inte. Behöver man återspegla det valet i översättningen?
Danne skrev:
The Gaffer - Gubben?
Det tycker jag
Ja, jag också numera. Jag var inte helt nöjd med den översättningen förra gången vi diskuterade frågan (för väldigt länge sedan, tror inte ens det var i den här tråden) men jag har svängt lite.
Danne skrev:
Puddifoot
Jag hade Gölafot i min översättning, men det är inte särskilt bra...
Puddefoot betyder "klumpfot" enligt den här sidan, och Klumpfot är kanske ett namn så gott som något? Eller vore det bättre med ett äldre svenskt ord för samma sak? Klunkefot hittar jag i SAOB...
Danne skrev:
Rangers
Här hade jag Strövare.
Nej, jag håller nog med Sarvi. Strövare låter inget vidare. Egentligen gillar jag Ohlmarks utbygdsjägare, enda haken är att det är så långt. Men kanske går det att hitta något annat förslag? Får fundera ett tag...
Danne skrev:
Sharkey
Enligt TolkLang är den svenska motsvarigheten till engelskans "shark" (i detta fall) "skurk", vilket ju låter plausibelt. Det påstås där även att en ålderdomlig/dialektal variant skulle vara "skark", men jag lyckas inte hitta den på SAOB. Så antingen Skarken eller, om ordet inte existerar, Skurken, tycker jag.
Jättebra! Jag var rädd att den här ordleken skulle bli svåröversatt, men detta var ju en förnämlig lösning. Och Sharkey's End blir då Skurkegränd? (Jag hittar inte heller någon "skark".)

Danne
Medlem
Inlägg: 1659
Blev medlem: 23 mar 2002 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 03 mar 2004 09:17

Tolkien kunde ju ha kallat det t ex Dunlander istället, men det gjorde han inte. Behöver man återspegla det valet i översättningen?
Nej, det tycker jag faktiskt inte. Det känns som en lite onödig poäng att skapa en krystad form på svenska... Eller?
Puddefoot betyder "klumpfot" enligt den här sidan, och Klumpfot är kanske ett namn så gott som något? Eller vore det bättre med ett äldre svenskt ord för samma sak? Klunkefot hittar jag i SAOB...
Här har vi en Tolkiensk ordvits, tydligen. Kände inte till att Puddefoot i verkliga livet betyder klumpfot. Intressant!

Men faktum kvarstår att Tolkien i Guide to the Names skriver: A surname in the muddy Marish; meant to suggest puddle + foot. Translate.
Strövare låter inget vidare.
Där ser man. Personligen tycker jag att det är väldigt lyckat. Då är det upp till dig och Sarvi att hitta på något bättre... :D
Jättebra! Jag var rädd att den här ordleken skulle bli svåröversatt, men detta var ju en förnämlig lösning. Och Sharkey's End blir då Skurkegränd?
Ja, så blir det väl... Skurken är ju något längre ifrån orkiska "sharku" än Sharkey, men det får vi väl leva med! Eller så gör vi en Ohlmarks och ändrar det orkiska namnet till "skurku"!!! ;)

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 03 mar 2004 09:32

Danne skrev:Här har vi en Tolkiensk ordvits, tydligen. Kände inte till att Puddefoot i verkliga livet betyder klumpfot. Intressant!

Men faktum kvarstår att Tolkien i Guide to the Names skriver: A surname in the muddy Marish; meant to suggest puddle + foot. Translate.
Doh! Man kunde ju tycka att jag borde veta vid det här laget att man alltid kollar Guide först!
OK, Pölfot då? Det är ju den enklaste varianten, och jag tycker det låter bättre än Gölfot.

Jag hittade förresten en annan intressant tolkning av Puddifoot: Någon som i kroppsformen påminner om en tunna, från medelengelskans puddy "rundmagad" och fat. Tolkien verkar ju ha tagit varje chans att stoppa in en hänvisning till matglädje i sina hobbitnamn, så han var säkert medveten om den varianten också.

Danne skrev:
Strövare låter inget vidare.
Där ser man. Personligen tycker jag att det är väldigt lyckat. Då är det upp till dig och Sarvi att hitta på något bättre... :D
Ranger på engelska har ett element av medlem av kår eller förband, någon som utövar ett uppdrag, som vaktar över ett område, som helt saknas i det svenska strövare, tycker jag.

Danne
Medlem
Inlägg: 1659
Blev medlem: 23 mar 2002 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 03 mar 2004 10:48

Doh! Man kunde ju tycka att jag borde veta vid det här laget att man alltid kollar Guide först!
OK, Pölfot då? Det är ju den enklaste varianten, och jag tycker det låter bättre än Gölfot.
Jo, Pölfot, kanske... Men det låter inte riktigt som ett äkta svenskt namn. Kanske finns det något existerande namn på samma tema, som skulle kunna fungera?

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 04 mar 2004 09:38

Danne skrev:Jo, Pölfot, kanske... Men det låter inte riktigt som ett äkta svenskt namn. Kanske finns det något existerande namn på samma tema, som skulle kunna fungera?
Jag tvivlar på att det finns. Det är ju det där - igen - med skillnader mellan engelskt och svenskt namnbruk. På engelska kan man heta lite vad som helst, på svenska är det betydligt striktare. Det enda jag kommer på i den här vägen är boken Mikael Ludenfot av Mika Waltari. Men jag tycker nog ändå att ett namn som slutar på -fot fungerar hyggligt. Det låter lite lustigt, men det skall det väl göra också. De flesta hobbitnamnen tycks ju valda delvis pga sin klang.

Om det skall sluta på -fot, vilket jag tycker (och vilket dessutom bibehåller analogin med Harfotarna), så är det svårt att hitta andra varianter än Pölfot, tycker jag. Pussfot möjligen, men dubbelmeningen är kanske inte helt lyckad. Ohlmarks gjorde det ju lätt för sig, han körde helt enkelt med Puddifot, men det känns inte som någon vidare lösning.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 04 mar 2004 12:03

Jag har funderat en hel del, men hittar ingen bättre översättning av ranger än Ohlmarks lyckade utbygdsjägare. Att det skall sluta på -jägare håller jag med Sarvi om. Det är den hävdvunna översättningen av ordet i de flesta sammanhang och passar bra här. Jag kommer egentligen inte på några andra alternativ som har rätt klang. Ranger kan i vissa sammanhang översättas till skogvakt, parkvakt och liknande, men det är det väldigt svårt att göra något bra av här. Och om man tar fasta på det kringströvande elementet i betydelsen blir det för specifikt - stigfinnare, skogslöpare etc - och/eller saknar den (para)militära anstrykning som Sarvi framhåller. Det är där strövare stupar, det låter alltför lugnt och fredligt. Därför är jag inte heller helt förtjust i den norska varianten ferdamenn, även om det onekligen har en viss klang.

Om man nu tar fasta på -jägare så verkar det vara kutym att inleda med något som beskriver typen av jägare eller den terräng han verkar i: Fältjägare, kustjägare, gränsjägare, fallskärmsjägare etc. I det här fallet är det ospecificerad vildmark det rör sig om. Fältjägare hade kunnat funka om det inte varit för etablerat redan. Vildmarksjägare, ödemarksjägare, obygdsjägare, utbygdsjägare... jag tycker att Ohlmarks variant är den bästa av de alternativ jag kommer på.

Användarvisningsbild
Ioreth
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 24 mar 2002 12:38
Ort: Sverige

Inlägg av Ioreth » 06 mar 2004 17:10

jo, håller med utbygdsjägare är mycket bra :)

-Mårten-
Medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 15 mar 2004 06:02
Ort: Sverige

Inlägg av -Mårten- » 15 mar 2004 07:48

Hejsan!
Jag fick nyligen, hos Tolkiens Arda, höra talas om denna långa tråd, och jag måste erkänna att jag ännu inte har hunnit studera den i dess helhet (jag håller på). Hoppas dock det inte betraktas som ofint om jag, för tillfället, hoppar över de senast diskuterade frågorna, och istället återvänder till ett ämne som jag ser att ni berört tidigare. Nämligen min egen hjärtefråga :), den jag brinner för över allt annat: Översättningen av the Shire.
  • Shire är ju ett arkaiskt ord som dock fortfarande står t.ex. i The Concice Oxford Dictionary och som, framför allt, finns bevarat i mängder av county-namn. Så jag tror det är tämligen klart att varje engelsman fortfarande kan koppla shire till county och ett distrikt i det egna hemlandet.
  • Fylke å andra sidan - i betydelsen juridiskt/administrativt distrikt - är ett renodlat norskt ord, som inte har ett dugg med Sverige att göra (såvitt jag vet). Norska fylken på medeltiden motsvarades i Sverige av land (senare landskap). I modern tid (sedan 1919) är fylken ingenting annat än norska län.* Ordet fylke bör alltså inte ha mycket mer spännande (?) klang än ordet län, utom just exakt därför att det är utländskt!
(* Däremellan, efter medeltiden och t.o.m. början av 1900-talet, har visserligen ordet fylke för en tid haft en viss användning även i Sverige, i betydelsen "småkungadöme var som helst i världen".)
________________________________________

Av Guide to the Names in the Lord of the Rings framgår, som nämnts av Kamelen, det intressanta faktum att Tolkien själv faktiskt hade en skandinavisk typ av distrikt i ursprunglig åtanke för sina hobbitar - men inte fylke utan syssel. (Varav det väströna ordet Sûza "Shire"; bestämd form intressant nog som suffix, liksom i skandinaviska språk, = Sûzat "the Shire", enligt Ardalambion.)

Syssel är dessutom, till skillnad från fylke, inte ett renodlat norskt ord, utan har använts på flera håll i Skandinavien: Norge, Island, Jylland, Värmland samt dessutom Ösyssel (Ösel) i Estland under Danmark.

Därutöver låter väl Syssel (Sysslan eller Sysslet; uppgifter om genus och böjning går isär) ganska småpluttrigt och mysigt, passande hobbitarnas land, vilket säkert var anledningen till att Tolkien attraherades av ordet. Anknytningen till verbet syssla fick uppenbarligen Tolkien att föreställa sig 'a district of well-ordered business'.

Sysslan/Sysslet är utan tvivel vida överlägset Fylket som svensk översättning av the Shire, men har ändå, tror jag, nackdelen av att vara obekant för de flesta svenskar. I Sverige har det förekommit sysslor/syssel endast i de delar som tillhört Norge (Jämtland, Härjedalen och Bohuslän) samt i Värmland. (Gissningsvis som en konsekvens av den marginella användningen i Sverige har jag har haft svårt att hitta entydiga uppgifter om genus och böjning för ordet på svenska.)
________________________________________

Häradet uppfattar jag som det främsta alternativet. Detta tror jag är det ord som lättast låter svenskar koppla till betydelsen distrikt i hemlandet (har använts i nästan hela Skandinavien+Finland), och samtidigt bär en lätt arkaisk klang.

(På danska är the Shire översatt till Herredet; på norska till Hobsyssel.)

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 15 mar 2004 21:56

Det jag inte gillar med Häradet är bl a att ett härad är lite för litet. Ett shire känns mer som ett helt landskap än bara "ett mindre rätts- och förvaltningsområde inom ett landskap", som NE definierar begreppet härad.

Ditt långa och genomtänkta inlägg, Mårten, förtjänar naturligtvis mycket mer svar än så, men det får bli i morgon eller så. Hinner inte nu!

Danne
Medlem
Inlägg: 1659
Blev medlem: 23 mar 2002 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 26 mar 2004 15:45

Väntar fortfarande med spänning på Kamelens längre svar... :D

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 26 mar 2004 18:23

Jo, jag vet, jag skall försöka få tummen ur endera dagen. Jag blir bara så matt av Mårtens otroliga propagandakanonad på TA, med det ena inlägget längre än det andra till försvar för sin åsikt, som han uppenbarligen brinner väldigt starkt för. Det är ett drygt jobb att ta sig igenom och bemöta allt det, om man nu till äventyrs skulle vilja ha en annan åsikt. Och det har jag, åtminstone delvis, då jag ingalunda tycker att Fylke (eller Fylket) är något dåligt förslag. (Därmed dock inte nödvändigtvis sagt att det är det jag har som förstaval! Ärligt talat har jag inte riktigt bestämt mig än.)

-Mårten-
Medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 15 mar 2004 06:02
Ort: Sverige

Inlägg av -Mårten- » 27 mar 2004 02:35

8O Hm. Det där med "propagandakanonad" låter inte helt snällt tycker jag, Kamelen.
Och inte behöver du väl ändå bemöta allt jag har sagt? Är allt verkligen så fullständigt åt pipan fel, tycker du?

Om det nu är så att du tycker Fylket är en acceptabel (eller t.o.m. bra?) svensk översättning av the Shire så räcker det ju med att du bemöter något av vad jag sagt. Eller hur?

Vad gäller "det ena inlägget längre än det andra", så kan jag väl erkänna att några av mina senare inlägg blivit lite långa. :oops: Att de var i polemik mot någon som nyligen erkänner att: "Jo jag har kanske medvetet förvridit Mårtens argument" är möjligen ingen ursäkt. Men den som tycker de blir plågsamt långa kan ju bara hoppa över dem, tycker jag. :idea:

Och det inlägg jag postade närmast före ditt här är väl inte störande långt?
________________________________________

Ursäkta om jag låter lite stött nu, Kamelen, men jag tror de flesta av oss föredrar att bli bemötta för vad vi säger framför hur vi säger det. Och för våra argument framför våra åsikter. Så när jag inte hört någonting alls från dig sedan första eller andra sidan av den nämnda debatten hos TA, och nu läser detta avfärdande omnämnande av mig i 3:e person, då blir jag faktiskt både förvånad och besviken.
Och här, i denna tråd, har jag liksom Danne också väntat på din fortsättning, och nu säger du väsentligen att det på något vis är mitt fel att den hittills uteblivit. :? :(

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 28 mar 2004 00:41

Ledsen om du tog det så, Mårten. Det var givetvis inte min avsikt att vara förolämpande! Jag försökte bara förklara för Danne (därav omnämnandet av dig i tredje person) varför jag inte fått tummen ur än. Det är helt enkelt en jäkla massa jobb förenat med att tycka till i just den här frågan numera! För det vore ju ingen vits att rafsa ihop något halvhjärtat med argument som redan avfärdats i diskussionen på TA.

Och jag tycker alls inte att allt du säger är "så fullständigt åt pipan fel". Däremot håller jag inte med om din huvudtes att Fylke/Fylket är en oacceptabel översättning.