Av det jag vet och läst så var det ytterst få om någon av de som skickades söder om DMZ som återvände till sin familj och hembygd med förståndet och kroppen i behåll, knappast någon sade nej. Enbart resan söderut längs en ofta bombad och övervakad led orsakade ett enormt manfall, inte minst genom insekter, ormar och sjukdomar o.d. Man kan tänka sig att kamratskap och ideologi gjorde det hela möjligt överhuvudtaget? Den ringa känsligheten för förluster var ju också av sådan art att det inte var något som rörde upp känslor i folkdjupet, åtminstone inte så att det medförde några opinionsbildande fraktioner i det Nordvietnamesiska befolkningsskiktet.Lasse Odrup skrev: Det jag önskar är att någon gång få läsa vad som skedde bakom kulisserna när FNL och NVA mobiliserade människorna mot USA och Sydvietnam. Var det någon som sade nej? Vad hände i så fall med denne? Nackskott eller en vietnamesisk Gulag?
Ingen vet men så småningom kommer nog sanningen fram om vilka lidanden som vietnameserna fick utstå, både under nords- och syds regim.
Synen på Vietnamkriget i Vietnam
Synen på Vietnamkriget i Vietnam
[Delat från "USA vann i Vietnam men gav upp"]
Synen på Vietnamkriget i Vietnam
Vietnamkrigets största skillnad mot Korea-kriget är ju att det egentligen är en direkt fortsättning på det franska indokinakriget, dvs. ett nationellt befrielsekrig. Detta är något som oftast nedtonats, först genom och ge bilden av att det främst var ett revolutionärt krig och sedan genom att ge bilden av att det var en invasion från nord mot syd. De jag känner som rest i Vietnam, säger alla samma sak. Vietnameserna är påtagligt nationellt stolta över att vunnit kriget mot världens starkaste land. Detta verkar gälla såväl som under Bai-Bang-tiden (ett av Sveriges mest misslyckade U-landssatsningar) som idag under "spirande kapitalism".
- Kapten_Gars
- Medlem
- Inlägg: 3112
- Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
- Ort: Göteborg
Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"
Tja, Myrdal & Co såg ju bara lyckliga och välmående människor i Kambodja...
Frånvaron av andra åsikter om kriget är föga förvånande då de som uppvisat eller kunnat tänkas uppvisa avvikande åsikt i stor omfattning drivits i exil, begravts i massgravar eller placerats i "omskolningsläger". Så främjar inte precis frispråkigheten bland de som finns kvar i landet. Befolkningen i syd har lärt sig den hårda läxan. Att folk i norr är stolta är ju å andra sidan en självklarhet, man offrade mycket för segern.
Frånvaron av andra åsikter om kriget är föga förvånande då de som uppvisat eller kunnat tänkas uppvisa avvikande åsikt i stor omfattning drivits i exil, begravts i massgravar eller placerats i "omskolningsläger". Så främjar inte precis frispråkigheten bland de som finns kvar i landet. Befolkningen i syd har lärt sig den hårda läxan. Att folk i norr är stolta är ju å andra sidan en självklarhet, man offrade mycket för segern.
Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"
Stolta och stolta… Ja den officiella bilden är nog att de är väldigt stolta, ingen lär säga något annat till en turist och särskilt inte en guide. Men för det första så råder det en officiell historieskrivning som inte tillåter något negativt om Nordsidan samt att nästan varje samhälle i norr har ett påkostat segermonument där folkarmén heroiskt stormar fram med fladdrande fanor i bästa Sovjetstil. För Nordsidan negativa händelser förtigs och positiva förstärks, i vissa fall förekommer rena lögner av guider som även de själva borde begripa är ljug. T.ex. att hela gamla staden i Hanoi bombades till ruiner men har återuppbyggts.LasseMaja skrev:Vietnamkrigets största skillnad mot Korea-kriget är ju att det egentligen är en direkt fortsättning på det franska indokinakriget, dvs. ett nationellt befrielsekrig. Detta är något som oftast nedtonats, först genom och ge bilden av att det främst var ett revolutionärt krig och sedan genom att ge bilden av att det var en invasion från nord mot syd. De jag känner som rest i Vietnam, säger alla samma sak. Vietnameserna är påtagligt nationellt stolta över att vunnit kriget mot världens starkaste land. Detta verkar gälla såväl som under Bai-Bang-tiden (ett av Sveriges mest misslyckade U-landssatsningar) som idag under "spirande kapitalism".
Vidare är det en väldigt ung befolkning, när man reser runt i landet så är det anmärkningsvärt sällan man ser någon person tillräckligt gammal för att ha egna minnen från kriget.
När man säger att vietnameserna är stolta över ”segern” får man inte glömma att majoriteten av befolkningen stod på förlorarnas sida och för dem väntade ingenting annat än bortföranden, omskolningsläger eller landsflykt i bästa fall. Man frågar sig hur stolta många av den unga befolkningen egentligen känner sig när ens egna släktingars historia med död och umbäranden förtigs? Monumenten gäller inte alla som stupade eller dog för Sydvietnam, för dem gäller den officiella tystnaden. Det här måste helt enkelt vara ett nationellt trauma i ett land som varit delat och där bara den ena sidans historieskrivning gäller, kanske det krävs en genompolitiserad totalitär stat som kommunistregimen i Hanoi för att det ska vara möjligt att hålla spänningar under kontroll liksom i Kina?
För övrigt så är det absolut ingen idag i Vietnam som upplever USA som någon fiende, tvärtom. Vietnams fiende är Kina och den fiendskapen är gammal.
- Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"
Har du siffror på hur stödet fördelade sig i Sydvietnam under kriget?Amund skrev:När man säger att vietnameserna är stolta över ”segern” får man inte glömma att majoriteten av befolkningen stod på förlorarnas sida...
Re: Synen på Vietnamkriget i Vietnam
På mobil så jag startar inte googla.Dûrion Annûndil skrev:Har du siffror på hur stödet fördelade sig i Sydvietnam under kriget?Amund skrev:När man säger att vietnameserna är stolta över ”segern” får man inte glömma att majoriteten av befolkningen stod på förlorarnas sida...
1. Ta alla som flydde landet innan NVA's armé tog Sydvietnam.
2. Addera alla båtflyktingar m.m. som stack efter invasionen
och ta sedan och fem-tiodubbla siffran då långt ifrån alla hade medlen eller möjligheter att fly.
Hur många avrättades låt säga 75-80 och hur många fängslades?
MVH
Hans
Re: Synen på Vietnamkriget i Vietnam
Nej sådana siffror tror jag är svårt att få fram. När jag skriver ”majoritet av befolkningen” så bygger jag det på att Sydvietnam helt enkelt är befolkningsrikare. Andelen som av egen fri vilja eller tvång tvingas strida för Vietcong är försumbar när man ska utvärdera om ens släktingar har dött och lidit ärofyllt för Nordvietnam eller i skam i den sydvietnamesiska armén. Anhöriga till de civila offren i söder lär inte ha haft så många andra val än att bita ihop och gå vidare oavsett vem som dödade vem.Dûrion Annûndil skrev:Har du siffror på hur stödet fördelade sig i Sydvietnam under kriget?Amund skrev:När man säger att vietnameserna är stolta över ”segern” får man inte glömma att majoriteten av befolkningen stod på förlorarnas sida...
Den Sydvietnamesiska armén ARVN bestod som mest av nära 800.000man. Lägg till det all den civila apparat som är uppbyggd kring regimen och de utländska styrkorna, det gör sammantaget att jag bedömer att en majoritet hör till förlorarna. Då räknar jag inte ens de stackars familjer i norr som fått släppa till en eller flera av familjens manliga medlemmar, fäder och söner, som blev kvar på slagfälten i söder, mot sådana förluster tror jag regimens stolthet mäktar föga.
Min bedömning är att stödet i en sådan här konflikt har lite eller intet att göra med ideologi utan är nog mera knutet till den reala situationen för de stackars människorna i städer och byar.Dûrion Annûndil skrev: stödet
Re: Synen på Vietnamkriget i Vietnam
Hela idén med landet delat i nord och syd, är så vitt jag förstår, lika absurd som Öst- och Västtyskland eller Nord- och Sydkorea. Sedan kan man fråga sig, om Vietnam överhuvudtaget haft någon kommunism om man fått sin självständighet direkt efter WWII? Historiskt sett är nationell drivkraft oerhört stark, i synnerhet vid situationer när när nationer bildas och gör sig fria. Det spelar nog ringa roll vilken ideologi den nationella självständighetsrörelsen bekänner sig till. Och repressionen mot sådana man anser vara landsförrädare är nog lika hård oavsett ideologi.
- Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Re: Synen på Vietnamkriget i Vietnam
Varför fly innan dess? Eller menar du de ca 140000 som evakuerades 1975?Hans skrev:1. Ta alla som flydde landet innan NVA's armé tog Sydvietnam.
Ca 2 miljoner.Hans skrev:2. Addera alla båtflyktingar m.m. som stack efter invasionen
Femdubbelt blir det halva befolkningen. Tiodubbelt blir det hela befolkningen på 19,5 miljoner. Knappast ett realistiskt sätt att få fram siffrorna alltså.Hans skrev:och ta sedan och fem-tiodubbla siffran då långt ifrån alla hade medlen eller möjligheter att fly.
Något hundratusental, ca 1 miljon skickades till "reeducation camps".Hans skrev:Hur många avrättades låt säga 75-80 och hur många fängslades?
- Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Re: Synen på Vietnamkriget i Vietnam
Nordvietnam hade 24 miljoner invånare 1974, Sydvietnam 19,5 miljoner.Amund skrev:Nej sådana siffror tror jag är svårt att få fram. När jag skriver ”majoritet av befolkningen” så bygger jag det på att Sydvietnam helt enkelt är befolkningsrikare.Dûrion Annûndil skrev:Har du siffror på hur stödet fördelade sig i Sydvietnam under kriget?
Skillnaden är väl att vietnameserna sedan 30 år tillbaka slagits mot kolonialmakten för ett självständigt Vietnam och alltså var i grunden mer positiva till den synbarligen nationalistiska regimen i Hanoi, än västerlänningarna och deras lydregim i Saigon. Saigonregimen hade dessutom i omgångar genomfört impopulär åtgärder mot landsbygdsbefolkningen, buddister, och alla andra som inte tillhörde den kristna eliten.Amund skrev:Andelen som av egen fri vilja eller tvång tvingas strida för Vietcong är försumbar när man ska utvärdera om ens släktingar har dött och lidit ärofyllt för Nordvietnam eller i skam i den sydvietnamesiska armén. Anhöriga till de civila offren i söder lär inte ha haft så många andra val än att bita ihop och gå vidare oavsett vem som dödade vem.
Å andra sidan var ARVN en värvad styrka med usel moral, vilket väl gör det möjligt att en stor del av dem inte alls sympatiserade med Saigonregimen och kanske faktiskt sympatiserade med "fienden". Medan Vietcong var 300 000 frivilliga med hög moral och idealism. Och civilisterna tjänar sitt levebröd, samtidigt som de också lika gärna kan stödja tanken på återförening.Amund skrev:Den Sydvietnamesiska armén ARVN bestod som mest av nära 800.000man. Lägg till det all den civila apparat som är uppbyggd kring regimen och de utländska styrkorna, det gör sammantaget att jag bedömer att en majoritet hör till förlorarna.
Jag tror att patriotism och känslan av att familjemedlemmen slagits för en rättfärdig sak i slutändan räcker ganska långt när det gäller stupade soldater. Amerikanska familjer hade det säkert mycket värre, då deras offer istället verkat poänglöst.Amund skrev:Då räknar jag inte ens de stackars familjer i norr som fått släppa till en eller flera av familjens manliga medlemmar, fäder och söner, som blev kvar på slagfälten i söder, mot sådana förluster tror jag regimens stolthet mäktar föga.
Jag är också förespråkare för att människor är rationella i slutändan, men när det gäller huruvida man ger sitt stöd till någon i en sådan här fråga så tror jag nog att just ideologi är avgörande för om man engagerar sig eller inte. Annars stödjer man helt enkelt inte någon alls utan försöker hålla huvudet nere på sin täppa.Amund skrev:Min bedömning är att stödet i en sådan här konflikt har lite eller intet att göra med ideologi utan är nog mera knutet till den reala situationen för de stackars människorna i städer och byar.
Re: Synen på Vietnamkriget i Vietnam
I högsta grad bullshit.Dûrion Annûndil skrev: när det gäller huruvida man ger sitt stöd till någon i en sådan här fråga så tror jag nog att just ideologi är avgörande för om man engagerar sig eller inte. Annars stödjer man helt enkelt inte någon alls utan försöker hålla huvudet nere på sin täppa.
Det där kan du väl ändå inte tro på?
I en krigssituation där civilbefolkningen är inbegripet, på det sättet som de var under Vietnam kriget, har en individ inte något personligt val längre. Neutraliteten upphör att existera. Detta gäller överhuvudtaget i krig, men i synnerhet under inbördeskrig.
"Att hålla huvudet nere på täppan" hävdar jag att inte är möjligt. Det finns ingen neutral zon i ett inbördeskrig där en person kan säga att "slåss ni bara men jag är inte med". Att säga så betyder att du antingen:
a) utsätts för samhällets ogillande (något som kan vara högst påtagligt och inverka på det dagliga livet genom att man t.ex. förlorar sitt arbete)
b) Hamnar i fängelse eller
c) Råkar ut för misshandel i värst fall avrättning.
Oftast räcker den sociala påtryckningen som medel för att få en person att engagera sig.
Den enda orsaken att inte bli engagerad i kriget är att du av en eller annan orsak bedöms som otjänlig för krigsansträngningarna eller att de stridande anser du gör större nytta på annat håll. Men ju längre tid en konflikt drar ut på tiden, och Vietnamkriget höll på i evigheter, desto lägre blir tröskeln. Till slut duger vad som helst till krigstjänst.
Varifrån tror du att alla barnsoldater i världen kommer ifrån? Är de stridande på grund av att de stöder en viss "ideologi"? Knappast. De är det därför att de blir tvingade till det. Precis som merparten av alla andra som tvingas med i krig är. "Frivilliga" är en liten minoritet i det flesta konflikter. Och de som är så korkade att de faktiskt går frivilligt med, ångrar oftast också de för det mesta att de gjorde det, när det väl går upp för dem vad krig egentligen är.
Krig är kanske för maktutövare en fråga om ideologi. För den vanliga människan är det en helt annan sak. För det stora flertalet människor handlar det om tillfälligheter och överlevnad hur de handlar.
- Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Re: Synen på Vietnamkriget i Vietnam
Jag tolkade frågan "vilken sida man står på" som att det gällde vilken sida man sympatiserade med. Inte vilken sida av frontlinjen man fysiskt hamnade på. En värvad bondson i ARVN som hoppades på seger för Vietcong skulle jag alltså räkna till "vinnarnas" sida.
Och om han inte brydde sig vem som vann skulle jag räkna honom som "hållandes huvudet nere".
Och om han inte brydde sig vem som vann skulle jag räkna honom som "hållandes huvudet nere".
Re: Synen på Vietnamkriget i Vietnam
Vem skulle han annars hoppas på som segrare? Vilka val hade han?Dûrion Annûndil skrev:En värvad bondson i ARVN som hoppades på seger för Vietcong
Hur mycket
ideologi tror du han själv stod för vid värvningstillfället?Dûrion Annûndil skrev:ideologi är avgörande för om man engagerar sig
Menar du med det här
Att en värvad soldat som försöker överleva är han på sin "egen täppa"?Dûrion Annûndil skrev:Annars stödjer man helt enkelt inte någon alls utan försöker hålla huvudet nere på sin täppa
Tror du verkligen att det fanns en sådan inte brydde sig?
Jag tror att han så in i helvete brydde sig om vem som vann. Det gällde ju hans liv. Men så mycket med "avgörande ideologi" tror jag inte det har att göra med.Dûrion Annûndil skrev:om han inte brydde sig vem som vann skulle jag räkna honom som "hållandes huvudet nere".
Re: Synen på Vietnamkriget i Vietnam
Men om man köper bilden av att Vietnamkriget från VK2 och fram till 80-talet var ett befrielsekrig med full folklig uppslutning kring den kommunistiska ideologin så är det långt från min bedömning av hur det sett ut, den officiella Vietnamesiska historieskrivningen behöver uppdateras. Jag menar inte att det saknas inslag av kolonial frigörelse, särskilt mot fransmännen. Men Moskvas inflytande var stort och Vietnam är ju inte det enda exemplet under Kalla kriget där en kolonialistisk frigörelse kidnappas av utländska makter.
Det är heller ingen som försökt rättfärdiga Sydvietnams korrumperade politiker. Men jag tycker ofta det blir en torr debatt när man försöker förenkla ett så komplext krig som detta till att dela in befolkningarna i olika ideologiska laguppställningar. Om vi tänker oss en fiktiv men inte otypisk fattig bondefamilj i söder där kanske några söner hamnat i Sydvietnams armé och en annan i Vietcong och dottern är prostituerad med utländska kunder. Vietcong terroriserar byn och kräver tjänster och förnödenheter medan utländska soldater gör razzior, sedan efter 1975 genomfördes omfattande avrättningar särskilt på landsbygden. Vad i hela friden klassificerar vi dessa stackare som? Befrielsekrigets segrare? Jag undrar vilken ideologi dottern stödde? Och inte blev det roligare efter 1975.
Tror någon på fullaste allvar att det skulle tillåtas en alternativ bild av den officiella Vietnamesiska historieskrivningen om vad som hänt under alla dessa år? I en kommunistisk stat utan åsiktsfrihet blir enda historieskrivningen en sorts skapelseberättelse med sina egna hjälteepos, vad människor tänker längst inne är svårare att mäta. De olika minoriteterna, bergsfolken bl.a. som enrollerades i kriget på förlorande sida är knappast stolta.
Jag tror att människor är mest intresserade av att leva i fred med hälsa och ett någorlunda välstånd, oavsett vad befrielserörelser eller andra krigsherrar och nationer med bombastiska politiska eller religiösa budskap som sammanhållande doktrin försöker påstå. Det är oftast situationen och inte ideologin som avgör människors öden i den historiska malströmmen, inte minst i Vietnam 1945-75.Dûrion Annûndil skrev:Skillnaden är väl att vietnameserna sedan 30 år tillbaka slagits mot kolonialmakten för ett självständigt Vietnam och alltså var i grunden mer positiva till den synbarligen nationalistiska regimen i Hanoi, än västerlänningarna och deras lydregim i Saigon. Saigonregimen hade dessutom i omgångar genomfört impopulär åtgärder mot landsbygdsbefolkningen, buddister, och alla andra som inte tillhörde den kristna eliten.Amund skrev:Andelen som av egen fri vilja eller tvång tvingas strida för Vietcong är försumbar när man ska utvärdera om ens släktingar har dött och lidit ärofyllt för Nordvietnam eller i skam i den sydvietnamesiska armén. Anhöriga till de civila offren i söder lär inte ha haft så många andra val än att bita ihop och gå vidare oavsett vem som dödade vem.
Å andra sidan var ARVN en värvad styrka med usel moral, vilket väl gör det möjligt att en stor del av dem inte alls sympatiserade med Saigonregimen och kanske faktiskt sympatiserade med "fienden". Medan Vietcong var 300 000 frivilliga med hög moral och idealism. Och civilisterna tjänar sitt levebröd, samtidigt som de också lika gärna kan stödja tanken på återförening.Amund skrev:Den Sydvietnamesiska armén ARVN bestod som mest av nära 800.000man. Lägg till det all den civila apparat som är uppbyggd kring regimen och de utländska styrkorna, det gör sammantaget att jag bedömer att en majoritet hör till förlorarna.
Jag tror att patriotism och känslan av att familjemedlemmen slagits för en rättfärdig sak i slutändan räcker ganska långt när det gäller stupade soldater. Amerikanska familjer hade det säkert mycket värre, då deras offer istället verkat poänglöst.Amund skrev:Då räknar jag inte ens de stackars familjer i norr som fått släppa till en eller flera av familjens manliga medlemmar, fäder och söner, som blev kvar på slagfälten i söder, mot sådana förluster tror jag regimens stolthet mäktar föga.
Jag är också förespråkare för att människor är rationella i slutändan, men när det gäller huruvida man ger sitt stöd till någon i en sådan här fråga så tror jag nog att just ideologi är avgörande för om man engagerar sig eller inte. Annars stödjer man helt enkelt inte någon alls utan försöker hålla huvudet nere på sin täppa.Amund skrev:Min bedömning är att stödet i en sådan här konflikt har lite eller intet att göra med ideologi utan är nog mera knutet till den reala situationen för de stackars människorna i städer och byar.
Det är heller ingen som försökt rättfärdiga Sydvietnams korrumperade politiker. Men jag tycker ofta det blir en torr debatt när man försöker förenkla ett så komplext krig som detta till att dela in befolkningarna i olika ideologiska laguppställningar. Om vi tänker oss en fiktiv men inte otypisk fattig bondefamilj i söder där kanske några söner hamnat i Sydvietnams armé och en annan i Vietcong och dottern är prostituerad med utländska kunder. Vietcong terroriserar byn och kräver tjänster och förnödenheter medan utländska soldater gör razzior, sedan efter 1975 genomfördes omfattande avrättningar särskilt på landsbygden. Vad i hela friden klassificerar vi dessa stackare som? Befrielsekrigets segrare? Jag undrar vilken ideologi dottern stödde? Och inte blev det roligare efter 1975.
Tror någon på fullaste allvar att det skulle tillåtas en alternativ bild av den officiella Vietnamesiska historieskrivningen om vad som hänt under alla dessa år? I en kommunistisk stat utan åsiktsfrihet blir enda historieskrivningen en sorts skapelseberättelse med sina egna hjälteepos, vad människor tänker längst inne är svårare att mäta. De olika minoriteterna, bergsfolken bl.a. som enrollerades i kriget på förlorande sida är knappast stolta.
Det har säkert rätt här och jag fel, men det är svårt att hitta pålitliga källor. Dock stöter vi här på samma problem igen att enligt Vietnamesisk officiell historieskrivning så har det aldrig funnits något Sydvietnam, alltså kan de inte heller ha haft någon befolkning, allt enligt rådande politisk logik. Men mycket tyder på att befolkningarna var ungefär likvärdiga.Dûrion Annûndil skrev:Nordvietnam hade 24 miljoner invånare 1974, Sydvietnam 19,5 miljoner.Amund skrev:Nej sådana siffror tror jag är svårt att få fram. När jag skriver ”majoritet av befolkningen” så bygger jag det på att Sydvietnam helt enkelt är befolkningsrikare.Dûrion Annûndil skrev:Har du siffror på hur stödet fördelade sig i Sydvietnam under kriget?
Med andra ord en nedbrytning av den egna viljan och en måttlös politisk indoktrinering? I och för sig effektivt.Dûrion Annûndil skrev:Vietcong var 300 000 frivilliga med hög moral och idealism.
Re: Synen på Vietnamkriget i Vietnam
Ursäkta men! ARVN är ju den Sydvietnamesiska reguljära armén. Dessa soldater avrättades ofta när de gav sig och det var inte okänt, skulle någon normalt funtad av dessa soldater gå omkring och önska att fienden ska vinna?Dûrion Annûndil skrev:Jag tolkade frågan "vilken sida man står på" som att det gällde vilken sida man sympatiserade med. Inte vilken sida av frontlinjen man fysiskt hamnade på. En värvad bondson i ARVN som hoppades på seger för Vietcong skulle jag alltså räkna till "vinnarnas" sida.
Och om han inte brydde sig vem som vann skulle jag räkna honom som "hållandes huvudet nere".