RBS90

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Användarvisningsbild
Zizka
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 15 feb 2005 21:00
Ort: Uppsala

RBS90

Inlägg av Zizka » 25 dec 2012 11:21

Hej !

Fråga ??
Jag skummade genom boken - Luftvärnet vid millennieskiftet - en resumé av åren 1980-2012

Jag har inte hittat nån bra anledning varför vi tog bort RBS90 men sparade RBS70
Så nu undrar jag..vad var rationalen för detta ??

Merry fin fortsättning på julen/J

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2240
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: RBS90

Inlägg av Der Löwe » 25 dec 2012 12:30

RBS 90 hade ingen exportpotential som system. Sen har vi inte tagit bort hela systemet. De radarstationer som det inehöll Ps 90 och Ps 91 är delvis sparade. Rbs 90 togs fram när Sovjetiska helikoptrar och närattackplan fick eller bedömdes ha mörkerkapacitet. Som svar behövde vi ha ett Lv system med motsvarande mörkerförmåga. Då, på sent 70-tal, tidigt 80-tal fanns inte tekniken för att placera en IRV kamera i ett Rb 70 sikte. Man byggde då ett sikte som hade både irv och dagerkamera som fjärrstyrdes av en skytt via "kabel". För att möjliggöra målfångning utan grovrikting användes en 3D spaningsradar ps 91 som riktade in siktet tillräckligt nogrant för att skytten skulle kunna ta över. Så långt bra. Tyvär behöll man kravet att systemet skulle vara "manportable". Så siktet pcerades ut på ett trebens stativ som skulle "vinchas" ner från en transportbandvagn, man la bara två robotar på siktet, allt för att kunna bära siktet till otillgängliga platser. Eftersom radarn var fristående från siktet krävdes en paralellställning mellan radar och sikte innan det gick att målange från radarn. Enligt mig hade det varit bättre att placera hela eldenheten på tex en Bv 208 med radar och skytt i framvagnen och lavett med mer än två robotar på bakvagnen. Då hade systemet haft högre rörlighet med mer utvecklingspotential. Nu kan man lägga in mörkerkapacitet i ett "normalt" Rb 70 sikte och får då ett betydligt mer flexibelt system med stor exportpotential.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2519
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: RBS90

Inlägg av Bjernevik » 25 dec 2012 13:01

Der Löwe skrev:Enligt mig hade det varit bättre att placera hela eldenheten på tex en Bv 208 med radar och skytt i framvagnen och lavett med mer än två robotar på bakvagnen.
Hade det varit möjligt? Vill minnas att radarn med besättning plus skytt tog upp hela bakvagnen, hade man verkligen fått plats med det i framvagnen?

Men visst hade det varit en bra lösning. Den stora fördelen hos RBS90, bortsett från mörkerförmågan (dock ej allväders), var nog att det gav skytten bättre uthållighet tack vare bättre arbetsmiljö.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2240
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: RBS90

Inlägg av Der Löwe » 25 dec 2012 13:23

Det kanske inte hade funkat rakt av. men en lösning där man koncentrerade eldenheten till samma fordon. Kanse radar på framvagn och eldenhet på taket till bakvagnen. Eller en intergrerad lösning där sikte och radar sitter på samma "axel".
http://www.saabgroup.com/en/Land/Weapon ... /Features/
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Pbat G
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 24 feb 2011 21:01

Re: RBS90

Inlägg av Pbat G » 25 dec 2012 21:02

Zizka skrev:Hej !

Fråga ??
Jag skummade genom boken - Luftvärnet vid millennieskiftet - en resumé av åren 1980-2012

Jag har inte hittat nån bra anledning varför vi tog bort RBS90 men sparade RBS70
Så nu undrar jag..vad var rationalen för detta ??

Merry fin fortsättning på julen/J
Det fattades pengar för att färdigställa RB23 och genom att avveckla RBS90 friställdes vissa medel...

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: RBS90

Inlägg av Kapten_Gars » 25 dec 2012 23:42

Nja, bärbart någon längre sträcka från bandvagnen var aldrig RB90 tänkt att vara men det var bärbart nog att kunna nyttja fler delar av den svenska terrängen än ett fordonsmonterat system. Ett fordonsmonterat system hade inte kunnat verka effektivt på en rad platser där min bataljon samgrupperade med RB90 förband för att lösa strid mot luftmål.

Trots att systemet var tekniskt avancerat och effektivt så hade det ett par nackdelar, främst så kunde inte PS91 hantera vissa typer av störning om den nådde effektiv nivå då radaroperatören inte kunde utföra vissa åtgärder som var möjliga på andra typer av radar.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2240
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: RBS90

Inlägg av Der Löwe » 26 dec 2012 16:27

Jag vill hävda att bärbarheten var en kraftig begränsning vid framtagning av systemet. sikte och lavett skulle kunna bäras, det medföljande kablaget medgav att skytt satt 50 meter fån lavetten. Det fanns en "bärbår" för siktet i varje "87a". Angående 91 ans svagheter så var ju det en mindre begränsning i samband med de måltyper som systemet skulle verka mot, för övrigt används ju Ps 91 fortfarande medans "bärbara" åbäket till sikte är skrotat.

Användarvisningsbild
Lanrezac
Medlem
Inlägg: 60
Blev medlem: 11 sep 2004 13:33
Ort: Swe

Re: RBS90

Inlägg av Lanrezac » 18 feb 2013 15:04

Der Löwe skrev: Då, på sent 70-tal, tidigt 80-tal fanns inte tekniken för att placera en IRV kamera i ett Rb 70 sikte. .
Det fanns väl COND (Clip On Night Device) förvisso bara en bildförstärkare men anskaffad i ett par exemplar för test?

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2240
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: RBS90

Inlägg av Der Löwe » 18 feb 2013 18:09


Användarvisningsbild
Lanrezac
Medlem
Inlägg: 60
Blev medlem: 11 sep 2004 13:33
Ort: Swe

Re: RBS90

Inlägg av Lanrezac » 19 feb 2013 14:45

Forskade lite och enligt min info köptes Tre (3) Cond in och dök upp på trupp ca 94/95. Det innebär att utvecklingen av COND förmodligen var igång när RBS90 beställdes 1989. Enbart mörkerförmågan var knappast anledningen till att RBS90 beställdes, tittar man till helheten är systemet bättre i alla avseenden förutom "Tjänst till fots, Bärning"
Under 1976 utarbetades Utkast till Taktisk Teknisk Ekonomisk Målsättning (UTTEM) och studierna vid Bofors och Ericsson påbörjades 76/77. Utvecklingsstarten var planerad till 78/79, men senarelades till 83/84. Serien beställdes 1989 och första serieexemplaret levererades 1991. All systemmateriel slutlevererades 1995
http://www.robotmuseum.se/Mappar/Roboth ... _rb_90.htm

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4662
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: RBS90

Inlägg av Psilander » 19 feb 2013 17:35

Under tidiga 90-talet var Rb90 på förslag till både Spårö och Göteborgssystemen. Varför föll det,
Hur såg installationerna ut?

Är inte helt övertyg om att roboten är optimal på sjön, men ett bra komplement som lättare CWIS så är det helt klart intressant

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2240
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: RBS90

Inlägg av Der Löwe » 19 feb 2013 18:43

Jag har varit systemtekniker på Rbs 90, så jag har hyfsad koll på systemet som helhet, ändock anser jag att Rbs 70 Mörker med lokalspaningsradar ps91 är ett bättre system om man väger in kostnader. Jag har aldrig förstått andra luftvärnares vurm för komplicerad gruppering, kabeltattning och paralellställning. Antingen gör man ett fordonsburet rörligt system med möjlighet till snabb omgruppering, eller så har man en "manpad" som är tillräckligt kraftfull för att skjuta ner kvalificerade mål och tillräckligt smidig för att kunna omgruppera snabbt.

Angående ciws så är ju inte 70-90 systemet optimalt. Det är för lätt att mätta eftersom den kan rikta en robot i taget. Dessutom är "man in the loop" bra för störhållfasthet, men ger oftast för lång reaktionstid och tid för målbyte. Jag tror 70 systemet testades på lätta patrullbåtar och minsvepare? Jag har sett bilder där en 70 lavett står på en "platta" på ett fartygsdäck.

iqbad
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 05 maj 2012 16:26

Re: RBS90

Inlägg av iqbad » 19 feb 2013 20:06

Hade verkligen rbs90 funkat bra i verkligheten? Hade man lyckats få invisning på ett bra sätt från radarn i en störd miljö? Med rbs70 så upplevde jag att man hade viss nytta av radarn när målen kom på rak kurs mot land när man stog ute på en ö, då hittade man flyget snabbare än om man spanade med kikare. Men t.ex vid helikopterstrid så var i alla fall ps-70 värdelös, den skickade invisning varannan minut på skenmål, snacka om att skytten är utsliten efter några timmar. Jag upplevde det relativt enkelt att finna helikoptrar "manuellt", men det är klart, det var ju ingen apache longbow med IR kamera som var motståndaren..

Användarvisningsbild
Lanrezac
Medlem
Inlägg: 60
Blev medlem: 11 sep 2004 13:33
Ort: Swe

Re: RBS90

Inlägg av Lanrezac » 20 feb 2013 16:22

Der Löwe skrev:Jag har varit systemtekniker på Rbs 90, så jag har hyfsad koll på systemet som helhet, ändock anser jag att Rbs 70 Mörker med lokalspaningsradar ps91 är ett bättre system om man väger in kostnader. Jag har aldrig förstått andra luftvärnares vurm för komplicerad gruppering, kabeltattning och paralellställning. Antingen gör man ett fordonsburet rörligt system med möjlighet till snabb omgruppering, eller så har man en "manpad" som är tillräckligt kraftfull för att skjuta ner kvalificerade mål och tillräckligt smidig för att kunna omgruppera snabbt.
RBS70 är ett äldre system som inte är lika kvalificerat som RBS90. Problemet med RBS70 (med PS70) var att systemet var avhängigt människor i flera steg:
1, mål upptäcks av radarn
2, mål kvalificeras av kompanistridsledare
3, radaroperatör påbörjar följning
4, Invisning till robottroppen påbörjas
5, Robotskytt börjar söka mål med hjälp av sina ögon
6, Troppchefen ger eldtillstånd
7, Robotskott
och man räknade med att förloppet inte fick ta längre tid än 12 sekunder (Detta taget ur minnet)
Jag kan även av erfarenhet säga att skyttarna under vinterförhållanden inte alltid var så skärpta.
För att invisningen från RRTo ska fungera måste man "paralellställa" och kontrollera invisning och utan fungerande stridsledning nedgår verkan av systemet kraftigt

RBS90 var ett så mycket bättre system med integrationen mellan PS90 och PS91 och att PS91 gav eldenheterna en helt annan möjlighet att verka utan central stridsledning. PS91 är väl inte integrerat direkt med eldenheten RBS70 idag? Även om man kommer att kunna det så sitter ändå skytten utsatt för väder och vind och måste göra målfångningen med sina ögon.

RBS70 hade som Brigadluftvärn krav att vara så rörligt att det kunde följa en anfallande skyttebataljon medan
RBS90 var avsett främst som Fördelningsluftvärn (mej veterligt) Jag har inte läst systemkraven så jag vet inte varför man valde att inte låta Lavetten sitta på BV. Men vad är viktigare hög omgrupperingshastighet eller att du har ett system som kan verka 24/7 med hög uthållighet och efektivitet .

Jag tror som många andra att RBS90 föll offer för "Långtbortistandoktrinen"

Man kan även läsa inlägg 14 februari 2010 06:51 i
http://wisemanswisdoms.blogspot.se/2010 ... arnet.html

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2240
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: RBS90

Inlägg av Der Löwe » 22 feb 2013 19:44

Inget av steg 1 till 7 var automatiserat i praktiken med Rbs 90. I den normalt störda miljön fanns alltid mänskligt övervägande för att sortera ut verkliga från falskmål. Steg 1 -4 var exakt likadant, trots automatföljning som ju bara fungerade i ostörd miljö. 5-6 är också likadanna, där kommer dock möjlighet att använda stöd av egen lokalspaningsradar, som dock avslöjar eldenhetens läge innan lasern träffar målet. Flyget får därför varning och kan påbörja motåtgärder innan skottet går. Den "viskande radar" som var en realitet när Ps 91 projekterades och anskaffades är inte lika viskande i dagen stridsmiljö. Möjlighet till detektering, inmätning och motåtgärder är betydligt effektivare idag än på sent 80tal. Ett användande där Ps 91 släpps fri från sin direkta närhet till eldenhet gör att en sändning inte direkt kan kopplas till en eldenhet vilket möjligör en kombinerat användande av flera stationer för att skapa ett sensornät där sedan eldenheter kan utnyttja måldata från det samlade sensornätet. Rbs 70 är inget perfekt system, men det är nog ett av de mest kostnadseffektiva och uthålliga lösningarna att kunna behålla viss luftvärns kapacitet mot kvalificerade mål i anslutning till övriga markstridkrafter. För en tekniker var ju Rbs 90 ett fantastiskt system, massor med smarta tekniklösningar som ställde krav på en bred teknikkompetens från data och radarteknik till dieselmotorlära via servo och elteknik.