Ubåt vid Holmögadd 1989

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
grgtoch
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 09 apr 2011 13:51

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av grgtoch » 06 apr 2012 22:59

Rickard skrev: Detta verkar också varit vad som pågick vid operationen 1989. Enligt vad vi fått höra var stora delar av ubåtsjaktsstyrkan närvarande och följde ubåten (-arna), men inget ingripande. Till synes märkvärdig stor skillnad i vilja att sätta in våld jämfört med Hävringe året innan.
Möjligen är det på gränsen till OT, men diskussionen glider ju obehindrat mellan bottenförhållandena vid en specifik grundklack och förhållandet till främmande makt, så jag tar risken:

Kan den av Rickard beskrivna skillnaden i agerande bottna i något så enkelt som att vi i förhand definierat var NATO-ubåtar kunde/skulle hålla till?

Mikael Holmström skriver på s. 523 i boken "Den Dolda Alliansen" om "Lanes för NATO-ubåtar":
"Men vad utredningen inte tog upp var att det i fred också fanns särskilda ubåtsleder under vattnet, lanes, för NATO-länderna."

Vittnesmål till uppgiften avges av:
- Bo Johnsson Theutenberg, tjänstgörande i Försvarsstabens operationsledning på 80-talet
- Claes Thornberg, Konteramiral
- Bror Stefenson, Försvarsstabschef
- Kjeld Hillingsø, chefen för BALTAP, NATOs kommando för Östersjöutloppen

Ur boken:
"– Genom olika kanaler fick vi veta var västliga ubåtsföretag befann sig. Det betydde att om ubåtar uppträdde utanför dessa lanes så kom de sannolikt inte från NATO. Det var ett fruktansvärt hysch-hysch om det här, säger Theutenberg som blev informerad om saken av ÖB Lennart Ljung personligen."

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Robert Lindqvist » 02 maj 2012 12:08

Möjligen är det på gränsen till OT, men diskussionen glider ju obehindrat mellan bottenförhållandena vid en specifik grundklack och förhållandet till främmande makt, så jag tar risken:
Nej då inte alls OT. Jag glider själv runt hela på skalan som du påpekar :)

Ok leder för NATO ubåtar. VAR skulle dessa gå i så fall? På Svenskt vatten, i skärgården? Och för vilken sorts ubåtar och i vilket syfte?

Det jag själv fick veta i samband med den här händelsen var att

Någon i överordnat ställning ansåg det tillräckligt allvarligt för att beredskapsförband skulle sättas in. Både från Marinen och Armén.

Det var ett skarpt uppdrag. Det var klart uttalat från våra befäl. Vi hade skarpladdade vapen och handgranater ( även om de senare förvarades i lådor ). Jag tror tom att vi hade några pansarskott någonstans. ( vad vi nu skulle med dom till )

Det var tillräckligt allvarligt för att man skulle låta värnpliktiga gruppbefälselever med mindre än 3 månaders utbildning i ryggen leda bevakningspatruller med skarpladdade vapen mitt i natten utan någon som helst övervakning från yrkesbefäl ( något som höll på att sluta med en ordentlig katastrof som jag har berättat tidigare ). Detta skedde i uttalat syfte att upptäcka och i så fall gripa/nedkämpa grodmän eller liknande från "ett främmande land"

Vi använde tvångsmedel gentemot civila under hot med skarpladdade vapen. Civila yrkes- / fritidsfiskare som råkade komma inom 500 meter från ön uppbringades med en snabbgående motorbåt ( styrpullpet-typ ) vi kallade den "sjö-jeepen". De civila båtarna prejades och i något fall bordades. Dessa civila avkrävdes id handlingar och utfrågades om varför dom var där. Därefter avvisades de. I något fall gick det ganska bryskt till vad jag hörde. Men jag deltog aldrig själv ute på sjön.

mitt förband fotograferar tydliga master från en ubåt under gång på mycket grunt vatten, vilket utesluter alla konventionella ubåtar. Händelsen orsakade stor uppståndelse. Fotografen och en till hämtas med helikopter några timmar senare och flygs i land för vad som senare visar sig bli en natt-lång utfrågning ( = förhör )

Någon månad senare får hela förbandet en genomgång av vad som hade hänt av en major från Högkvarteret. Som rest upp till Umeå från Sthlm bara för detta. Under ett par timmar får vi reda på att ett "undervattens-företag" hade upptäckts i norra Östersjön eller om det var i Ålandshav. Delar av marinens ubåtsjaktsyrka skuggar det här företaget upp längs Norrlandskusten. Majoren säger tex att ubåtsjakthelikoptrar ombaserats till olika baser eller flygplatser i takt med att "undervattens-företaget" rörde sig norrut. Det sades uttryckligen att operationen varit riktat mot Luleå hamn.

Jag såg själv delar av ubåtsjakstyrkan när vi återvände till fastlandet. De var tydligt insatsberedda. Full lastade med sjunkbomber. Den ständiga omgrupperingen med helikoptrarna med tillhörande sjunkbomber tyder också på en hög insats-beredskap.

Att bara förflytta de helikoptrar och fartyg som deltog upp och sedan ner längs hela Norrlandskusten kostar ganska mycket pengar.

Skulle man göra det och ta riskerna med att låta oss kuta runt med skarpladdade vapen om det inte var nödvändigt?

Om det nu var NATO-ubåt / -ar. Varför i så fall dra igån en så pass kostsam och riskfylld operation från Svensk sida? För jag förstår ditt inlägg som att vi skulle vara införstådda med det där NATO ubåtarna.


Edit: bytte plats på två stycken
1 § Denna förordning upphör att gälla om Sverige kommer i krig.

Kent
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Kent » 05 maj 2012 13:38

Robert Lindqvist skrev:
Trådskaparen undrar om någom har vetskap om en död grodman i en minlinje. Nu är jag verkligen ute på tunn is, men jo det är sant. En död dykare i "attackykar utrustning" som inte var tillverkad i väst har hittats i en av kustartilleriets minlinjer. Han påträffades under ganska speciella omständigheter på en mycket osannolik dag på året. så mycke kan jag nog säga utan att bil av med jobbet och åtalad :roll: Som ren filosofisk sensmoral kan man väl säga att fisknät och undervattensimning inte alltid går bra ihop.... :wink:
Tjuvfiskesnät på militärt skyddsområde.

Det står om detta i Rand rapporten s. 37 "Stranger than Fiction Soviet Submarine Operations in Swedish Waters"

http://www.rand.org/pubs/reports/R3776.html

Två fiskare hittade en grodman i sitt nät. De åkte hem larmade militären men när militären kom ut till nätet så var kroppen borta och det var ett stort hål i nätet.

Fanns en artikel i Svd 4 januari 1987 om just denna händelse.

När det gäller bottenspår i Hårsfjärden så är för övrigt CosMoS en het kandidat :)

http://4.bp.blogspot.com/_hg9ESLrUPxc/T ... _sx756.PNG

En annan sak som är lite kul är att marinen säger sig kunna artbestämma vilka djur som simmat i havet (minkar, rådjur osv..) men man kan inte känna igen en ubåts model på ett kavitationsljud som hört mycket mycket längre :lol:

Med Sosus system 4 i Ålands hav så hörde vi och NATO i stort sett allt.

De flesta ubåtskränkningar efter det att Sosus system 4 sjösattes torde vara utförda utav "vänner" som övningar/tester utav vad Sosus system 4 klarade utav att utföra. Systemet var för början byggt för djuphavet och måste troligen trimmas in ytterst noggrant för att kunna användas i Östersjöns svåra vatten.
Rickard skrev: Vad som visade sig var att Marinens Analysgrupp kunde vid olika tillfällen bestämma att inga vapeninsatser skulle få göras mot inkräktare, utan att man bara skulle observera. Det vill säga, man var närvarande, men höll inne med vapeninsatser. Syftet skulle vara att få ökade underrättelser. Det sades till med att insatser kunde riskera skrämma motståndaren så att man fick sämre underrättelser vid andra tillfällen.
För svenska försvaret gällde alltid, eldförbud vid kontakt = NATO

Kommer ihåg en löjtnant L som alltid hade med sig ett Grg m48 med spårljuspansarspränggranater på ubåtsspaning

Han hade bestämt sig för att sänka en ubåt om vi såg en oavsett vilket land den kom ifrån så hade den inte inom Svensk skyddsområde att göra enligt honom :lol:

Många inom försvaret var vid denna tid mycket bedrövade över att hånas i media vecka efter vecka i artiklar om budgetubåtar och minkar osv.

Som tur var så var han inte närvarande när vi väl fick se en ubåt..

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 07 maj 2012 10:03

Kent skrev: Med Sosus system 4 i Ålands hav så hörde vi och NATO i stort sett allt.

De flesta ubåtskränkningar efter det att Sosus system 4 sjösattes torde vara utförda utav "vänner" som övningar/tester utav vad Sosus system 4 klarade utav att utföra. Systemet var för början byggt för djuphavet och måste troligen trimmas in ytterst noggrant för att kunna användas i Östersjöns svåra vatten.
Det skulle vara mycket intressant att närmare veta var detta SOSUS-system låg och dess funktion/möjligheter. Om det stämmer så som det beskrivs blir det ju en mycket besvärande situation att förklara hur sovjetiska ubåtsförband skulle kunna göra återkommande intrång gentemot norrlandskusten utan att bli bekämpade.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av JohnT » 07 jun 2012 22:32

Robert Lindqvist skrev:
I båda Hävringe-fallen kan man ju notera den extrema skillnaden i vilja till verkanseld jämfört med ubåtsoperationen mot Luleå/Holmögadd 1989. Märkligt kan tyckas att man vid vissa tillfällen lägger in 64 sjunkbomber / skarpladdad ubåtsjaktstorped och vid ett annat tillfälle mycket passivt observerar.

Jag håller med dig. Det verkar lite konstigt, Men den senaste tiden har jag grubblat på saken och tror att jag ungefär förstår hur det hänger ihop.
i början på 80-talet släppte man knallskott, chockladdningar och enstaka sjunkbomber mot varje upptäckt misstänkt ubåt på svenskt vatten. Helt enligt IKFN. Som vi vet gav det inget som helst resultat. Det enda som hände var att vi garanterat tappade bort ubåtskontakten pga allt ljud och störningar i vattnet från vapeninsatsen. Dessutom var IKFN reglerna i början av 80-talet minst sagt tandlöst och omöjligt att anväda i praktiken.
Efter ett antal dramatiska och i vissa fall långa och kostsamma ubåtsjakter under 80-talet som för allmänheten framstod som helt resultatlösa och lite löjeväckande hade Marinen ett bottenläge i förtroende. Mediabevakningen var ofta av "UFO-karaktär" En stor del av Journalister och debattörer ifrågasatte att miniubåtar och dykarfarkoster ÖVERHUVUDTAGET fanns. det var ett vanligt samtalsämne på den tiden. "tror du att det verkligen finns ubåtar?" och "är det inte bara massa snack för att få mer pengar och häftigare PLÅTSCHABRAK" ( berömt ord om våra små kustkorvetter uttalat av en viss försvarsminister )
Så istället för att dra igång nya stora uppmärksammade och kostsamma ubåtsjakter, som bara riskerade att i allmänhetens OCH politikernas ögon sluta i ett nytt starkt ifrågasatt fiasko, började man hålla inne med elden och samlade istället så mycket information om "motståndaren" man kunde. Och vid den här tiden 88-94 är min uppfattning att vi var ganska bra på just underrättelseinhämtning och kontra-spaning eller vad man ska kalla det. Vi samlar in allt vi kan om deras taktik, uppträdande, operationsmönster, teknik, styrka och svagheter. Och vad dom är intresserade av.
Försvaret blir mycket mycket selektiv i när man ska övergå från mer eller mindre dold spaning / informationsinsamling till att öppna eld. Och som jag förstår det så är det nu allt eller inget vad gäller vapeninsatser. Antingen försöker man dölja för motståndaren att man spanar på dom, men beslutas det om vapeninsats så klipper man till ordentligt i syfte att bekämpa målet. Det här strider helt säkert mot Försvarsmaktens instruktioner från regeringen och IKFN reglerna. Men det är jag osäkrer på.
Två aspekter -
I 2001' utredning så pratar man om att marinen hade ignorerat inträngningar som skedde när man var på efterhand.
Erfarenheten hade visat att man inte kunde jaga "i ifatt" en ubåts oberation utan man var tvungen att ligga i bakhåll för att kunna stänga in ubåten i ett hörn.
Denna diskusion kan man läsa mer om här:http://www.fhs.se/Documents/Externwebbe ... LYM_21.PDF

Sedan min egna reflektion:
Eftersom man inte lyckades i Hävringe 1988 så inser marinen att de saknar vapen att få stopp på en Ubåt, men nu har man i alla fall klart för sig att det är en trettiometers historia man jagar och inte gamla wiskeyubåtar.

Så 1989 är de nya kustkorvetterna på gång, Göteborg är sjösatt men inte operativ och tre till är på väg.
Patrullbåtarna kommer om några år få nästan samma förmåga som Stockholmsklassen.
Incidenttorpeden är på väg.
Bojfartygen är beställda, osv. osv.

Så om vi bara håller ut ett par år till så kommer vi ha ca sexfaldigat vår kapacitet.
Det får mig att tro att man såg att det just då inte var läge med mediaexponering av misslyckade ubåtsjakter,
men vänta bara..

Robert Lindqvist skrev:
2. Att vi har hållit på med hemliga "inträngningsövningar" med NATO. och att en liten krets i försvarsledningen kände till det och låg bakom det hela för att hetsa svenskarna mot Sovjetunionen.
Det faller på en massa orimligheter. Den främsta är det svenska befälssystemet. Chefen på en svensk patrullbåt eller t o m en liten bevakningsbåt-60 ( senare bevakningsbåt-80 ) hade om han upptäckte en misstänkt ubåt på åtminstone inre svenskt vatten rätt ( och förmodligen skyldighet ) att utan förvarning anfalla ubåten med verkanseld. Dvs försöka sänka ubåten.

Övnings-scenariot faller också på de våldsamma vapeninsatser som faktiskt gjorts. Vi HAR faktiskt med order från högsta försvarsledningen försökt döda främmande soldater eller sjömän. Det förefaller som ett okonventionellt sätt att öva på.
Nej, Jag vidhåller, Svenska flottan har bara under några enstaka dygn under hårsfjärdsincidentet haft ÖB's order att spränga minor direkt under en ubåt. Mao i första hand sänka.
Under alla andra ubåtsjakter har syftet med så kallad verkanseld varit att tvinga upp ubåten.
Från och med 1986 så erkändes det att det fick förekomma en risk att sänka ubåten. Och senare så blir skrivningarna mer och mer "verklighetsanpassade" och jag kan inte säga hur de tolkades lokalt efter 1985, men det fanns fortfarande vissa spärrar för att mörda i fredstid.

Mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av JohnT » 07 jun 2012 22:39

Kent skrev:
En annan sak som är lite kul är att marinen säger sig kunna artbestämma vilka djur som simmat i havet (minkar, rådjur osv..) men man kan inte känna igen en ubåts model på ett kavitationsljud som hört mycket mycket längre :lol:
Festligt uttryckt, men har nu något fog för det du snackar om ?
Det kan inte var så att marinen lärde sig saker efter att man tagit ny matteriel i bruk?

Kent skrev: För svenska försvaret gällde alltid, eldförbud vid kontakt = NATO
Medan att döda kärnvapenbestyckade Ryssar såg svenska försvaret som ett rent nöje ?
Tror du på Ola Tunander ?

Mvh
/John

Kent
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Kent » 06 okt 2012 10:46

JohnT skrev:
Kent skrev:
En annan sak som är lite kul är att marinen säger sig kunna artbestämma vilka djur som simmat i havet (minkar, rådjur osv..) men man kan inte känna igen en ubåts model på ett kavitationsljud som hört mycket mycket längre :lol:
Festligt uttryckt, men har nu något fog för det du snackar om ?
Det kan inte var så att marinen lärde sig saker efter att man tagit ny matteriel i bruk?

Kent skrev: För svenska försvaret gällde alltid, eldförbud vid kontakt = NATO
Medan att döda kärnvapenbestyckade Ryssar såg svenska försvaret som ett rent nöje ?
Tror du på Ola Tunander ?

Mvh
/John
Självklart lärde man sig allt mer ju mer man spelade in och desto bättre tekniken blev med det gäller ju både ljud från djur och "maskiner".

Tvivlar på att någon i svenska flottan ser döda som en rent nöje. Men att bli hånade i media när de flesta visste att vi kunde i många fall uppnått mer resultat om de fick fria händer var ett faktum.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av JohnT » 14 okt 2012 12:28

Kent skrev: Tvivlar på att någon i svenska flottan ser döda som en rent nöje. Men att bli hånade i media när de flesta visste att vi kunde i många fall uppnått mer resultat om de fick fria händer var ett faktum.
Jag håller med.
Det jag känner mig rätt säker på är att man på högsta militära nivå var rädd för att skapa incident som faktiskt kunde ses som en krigsförklaring, om ubåten var Sovjetisk. Ett av skälen att jag inte tror på NATO teorin är hela sanningen är att risken fanns att någon "råkade missa att ta emot ett eldförbud" och börja skjuta skarpt av frustration.

Det verkar som massmedia går som en pendel, först var allt ryssar och efter att man upptäckte att det inte gick att bevisa att det var ryssar så blev allt militären sa ljug. Och på grund av ett behov av att det som inte är svart måste vara vitt så om det inte gick att bevisa att det var ryssar så måste det vara NATO.

Så jag är inte lika säker på att ett eldförbud alltid har varit ett bevis för att ubåten kom från NATO.
Operatörernas ära fick komma i andra hand mot nationens intressen.

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 14 okt 2012 14:21

Gällande om händelsen vid Holmögadd 1989 var en kränkning från sovjetiska sabotageförband eller om det var en samövning med vänskaplig nation finns följande att grubbla över:

En hel pluton värnpliktiga och yrkesofficerare observerar ett främmande ubåtstorn som obekymrat visar sig i fullt dagsljus och det tas en serie fotografier som senare rapporteras varit till och med ovanligt bra.

Dessa omständigheter skulle utan tvekan göra denna händelse till den förmodligen mest säkra kränkningen under hela 80-talet. En given klass-1 optisk observation skulle man tänka sig.

Dock, den som vill kan gärna studera statliga utredningen SOU 1995:135 och tabellen på sidan 175:
klass-1-observationer.PNG
Märkligt nog finns inte en enda optisk ubåtsobservation under år 1989 som fått högsta klassning.

En annan intressant omständighet är SOU 1995:s utredning om Marina Analysgruppens företagsbedömningar (sid 273-275.) Det vill säga att MAna ofta sammanslog en serie observationer som logiskt hängde samman till ett "företag". Utredningen noterar dock att det finns lite märkligheter i hur dessa företagsbedömingar ibland gjordes av den Marina Analysgruppen.

Utredningstexten nämner specifikt att en serie observationer som gjordes i Övre Norrland under 1989 borde kunnat antas hänga samman i ett företag. Omkring tio observationer gjordes bland annat i Töre-området (t.ex. främmande dykare sågs). Enligt majoren från Försvarsstaben som återrapporterade till de värnpliktiga på I20 i Umeå efter incidenten var målet för den främmande ubåtsoperationen trakterna kring Luleå och gissningsvis var man även i Töre.

Utredningen 1995 noterar dock att det var lite underligt att dessa observationer kring Töre 1989 inte samlades ihop till en företagsbedömning av MAna utan istället klassades ned på central nivå och sedan togs helt bort i rapporten till regeringen.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Probos » 15 okt 2012 14:23

Men i SOU 2001:85 så har man åtminstonde kommit fram till att det var 1.
Bild
1989 var antalet rapporter rörande misstänkt undervattensverksamhet betydligt färre än under de närmast föregående åren,
och mindre än fem hundra. Fördelningen av anmälda observationer under året hade dock likheter med föregående år. Antalet rapporter var således högre under årets första del. Huvuddelen av rapporterna kom från ostkusten, men rapporter kom från samtliga kustavsnitt. Inga rapporter med högre bedömning fanns från västkusten. Från ostkusten härrörde sig
rapporterna huvudsakligen till januari och till maj−oktober, med geografisk tyngdpunkt till Stockholms och Södermanlands skärgårdar. Även detta år berörde ett antal rapporter området innanför Vaxholm. Rapporterna från Norrlandskusten kom huvudsakligen från sommarmånaderna och berörde området Kalix – Luleå samt kuststräckan Örnsköldsvik – Hudiksvall. Från det södra militärområdet kom rapporterna främst från området Oskarshamn- Västervik samt Blekingekusten, och avsåg tiden början av mars, senare delen av maj, samt september.

Sammanfattningsvis framhöll ÖB att indikationerna rörande något enskilt tillfälle inte kunde läggas till grund för påstående att kränkning konstaterats. Enligt ÖB hade dock främmande under- vattensverksamhet sannolikt förekommit vid ett tiotal tillfällen inom områden och tider som angivits ovan.
Det är väl denna mening som är den relevanta och är resten hårklyverier.
Försvarsmaktens öppna årliga rapport ”Incidenter m.m. under 1989” säger: ”Med de höga beviskrav som tillämpas på observationer och indikationer så kan inte vid något enskilt tillfälle konstaterad kränkning anses föreligga under 1989.” I nationalitetsfrågan sägs ”Under 1989 har inga bevis erhållits vad gäller inträngande enheters nationalitet”.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 15 okt 2012 18:34

Probos skrev: Bild

Men i SOU 2001:85 så har man åtminstonde kommit fram till att det var 1.
Hej Probos,

din tabell visar inte riktigt samma sak som den i SOU 1995:135. I den jag visade var enbart optiska observationer av torn eller periskop inräknade, medan din även har med akustiska källor med det famösa typljudet (simmande däggdjur).

Se din tabells spalt längst till höger så ser man att 1:an under 1989 var ett "typljud" och det fortfarande inte finns någon 1-klassad optisk observation under detta år.

Probos skrev: Sammanfattningsvis framhöll ÖB att indikationerna rörande något enskilt tillfälle inte kunde läggas till grund för påstående att kränkning konstaterats. Enligt ÖB hade dock främmande under- vattensverksamhet sannolikt förekommit vid ett tiotal tillfällen inom områden och tider som angivits ovan.


Det är väl denna mening som är den relevanta och är resten hårklyverier.
Jag skulle påstå att det är meningen innan som är det riktigt relevanta. Ubåt i ytläge på svenskt skyddsområde observerad av armépluton och tydligt fotograferad i dagsljus räcker inte för att ens konstantera att kränkning överhuvudtaget ägt rum.. Helt orimligt och det verkar alltså som att viss gallring har skett innan rapporterna nått ÖB.

Probos skrev:”Under 1989 har inga bevis erhållits vad gäller inträngande enheters nationalitet”.
En omskrivning av den meningen är nog att man åtminstone kan säga att bilderna med stor säkerhet inte föreställde sovjetisk Piranha-ubåt.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av JohnT » 17 okt 2012 21:28

Rickard skrev:Gällande om händelsen vid Holmögadd 1989 var en kränkning från sovjetiska sabotageförband eller om det var en samövning med vänskaplig nation finns följande att grubbla över:

En hel pluton värnpliktiga och yrkesofficerare observerar ett främmande ubåtstorn som obekymrat visar sig i fullt dagsljus och det tas en serie fotografier som senare rapporteras varit till och med ovanligt bra.
Men bilderna har aldrig släppts fria, så vi vet inte vad man ser och inte ser. och om vi jämför med de få bilder som har släppts så är termen "ovanligt bra" Inget som per automatik ger ett bevis enligt de då gällande politiskt styrda reglerna.
Rickard skrev: Dessa omständigheter skulle utan tvekan göra denna händelse till den förmodligen mest säkra kränkningen under hela 80-talet. En given klass-1 optisk observation skulle man tänka sig.
Utan tvekan en bedömning som ingen utomstående har faktaunderlag för att göra.

Vilken erfarenhet av ubåtskyddsverksamhet hade truppen?
På rent försvarsgrenstänkande så verkar klassificeringen ha gått något i stil med flottan trovärdigare än kustartilleriet som klassades högre än armeförband.

Rickard skrev: Märkligt nog finns inte en enda optisk ubåtsobservation under år 1989 som fått högsta klassning.
Det finns inget samband med konflikten mellan ÖB och Regeringen om hur man skulle tolka ubåtskränkningarna?
Rickard skrev: Utredningen 1995 noterar dock att det var lite underligt att dessa observationer kring Töre 1989 inte samlades ihop till en företagsbedömning av MAna utan istället klassades ned på central nivå och sedan togs helt bort i rapporten till regeringen.
Tror du vänder på orsak och verkan.
Jag vill ha historien så att regeringen inte ville att ÖB skulle presentera några ubåtskränkningar på lösa grunder,
vilket gjorde att ÖB tvingades av regeringen att tillämpa striktare klassificering än tidigare.

Fast det blir ju en mer intressant plot om det är officerare som konspirerar mot den demokratiskt tillsatta regeringsmakten istället för att regeringen har ändrat reglerna.

Mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av JohnT » 17 okt 2012 21:34

Rickard skrev: Ubåt i ytläge på svenskt skyddsområde observerad av armépluton och tydligt fotograferad i dagsljus räcker inte för att ens konstantera att kränkning överhuvudtaget ägt rum.. Helt orimligt och det verkar alltså som att viss gallring har skett innan rapporterna nått ÖB.
Du drar slutsatser som du helt enkelt inte har faktaunderlag för.

"tydligt fotograferad" - Ingen vet som inte har sett resultatet av de framkallade bilderna.

Hur samstämmiga var den hela arméplutonens vitnessmål?
Vet du det?

"det verkar alltså som att viss gallring har skett innan rapporterna nått ÖB."
Någon som helst bevis för detta påstående?

Att det gallrats ut innan det presenterades i ÖB's rapportering till regeringen det stämmer.
men att det gallrats innan ÖB utan ÖB's direkta inblandning är vad jag förstår det ren spekulation.
Elller har du någon trovärdig källa som som anger att så är fallet?


Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 17 okt 2012 22:54

JohnT skrev: Men bilderna har aldrig släppts fria, så vi vet inte vad man ser och inte ser. och om vi jämför med de få bilder som har släppts så är termen "ovanligt bra" inget som per automatik ger ett bevis enligt de då gällande politiskt styrda reglerna.
Det finns exakt en bild som har släppts (Gullmarsfjorden 1985). Tillsammans med förmodligen en från Töre 1987 är dessa de enda officiellt existerande. Den från Gullmarsfjorden är för övrigt ganska bra och tydlig.

Jag är lite osäker på vilka "politiska regler" som du menar styr hur pass bra fotografier upplevs? Kvaliteten på just dessa bilderna rapporterades från personen från Försvarsstaben direkt till I20-plutonen.
Rickard skrev: Dessa omständigheter skulle utan tvekan göra denna händelse till den förmodligen mest säkra kränkningen under hela 80-talet. En given klass-1 optisk observation skulle man tänka sig.
JohnT skrev: Utan tvekan en bedömning som ingen utomstående har faktaunderlag för att göra.
Utifrån det faktaunderlag vi har, dvs beskrivningen av själva incidenten + återrapportering från Högkvarteret, som går att jämföra med ett antal beskrivningar på andra klass 1-observationer (SOU 1995:135), påstår jag fortfarande att om händelsen ägde rum på det sätt vi hört beskrivas är detta den säkraste observationen under hela ubåtseran och en given klass-1.

Rickard skrev: Märkligt nog finns inte en enda optisk ubåtsobservation under år 1989 som fått högsta klassning.
JohnT skrev: Det finns inget samband med konflikten mellan ÖB och Regeringen om hur man skulle tolka ubåtskränkningarna?
Du menar att regeringen bestämt att MAna inte fick sätta högsta klassning på främmande ubåt i ytläge fotograferad på svenskt skyddsområde? Varför skulle de göra det?

Rickard skrev: Utredningen 1995 noterar dock att det var lite underligt att dessa observationer kring Töre 1989 inte samlades ihop till en företagsbedömning av MAna utan istället klassades ned på central nivå och sedan togs helt bort i rapporten till regeringen.
JohnT skrev: Tror du vänder på orsak och verkan.
Jag vill ha historien så att regeringen inte ville att ÖB skulle presentera några ubåtskränkningar på lösa grunder,
vilket gjorde att ÖB tvingades av regeringen att tillämpa striktare klassificering än tidigare.
Om du läser sidorna 273-275 i SOU 1995:135 angående Marina Analysgruppens företagsbedömningar kritiseras dessa på grund av att vissa företagsbedömningar sägs ha gjorts på ganska lösa grunder, vilket alltså inte stämmer med ditt antagande att regeringens tänkta önskemål skulle spelat in.

Gällande observationerna i Övre Norrland 1989 är det bara en spekulation att det har ett samband med Holmögadd, men SOU 1995:135 nämner specifikt att det är konstigt att inte dessa observationer sattes samman till ett företag utan istället klassades ned centralt och ej togs med i rapporten till regeringen - vilket tydligen sämre "företag" gjorde istället.

JohnT skrev: "tydligt fotograferad" - Ingen vet som inte har sett resultatet av de framkallade bilderna.
Källan till att fotografierna var "tydliga" var någon som uppenbart just sett resultaten av de framkallade bilderna, dvs den major som besökte förbandet på I20 ett antal veckor efteråt. Där nämndes också de mycket fördelaktiga förutsättningarna som högt läge på fotografen i fyrtornet och solens position i förhållande till ubåten.
JohnT skrev:Hur samstämmiga var den hela arméplutonens vitnessmål?
Vet du det?
Ingen vet, eftersom händelsen inte finns redovisad någonstans eller någonsin nämnd i någon av utredningarna eller för den delen böcker från centralt inblandade. Som jag sagt förut, antingen är hela berättelsen påhittad eller också har den av något specifikt skäl aktivt valts bort från all offentlighet.

Låt oss komma ihåg ubåtssamtalen med Ryssland i början av 90-talet. I månader satt svenska representanter med vad man uppfattade vara bevis på sovjetiska intrång, men som långt senare visades sig vara taxibåt + minkdjur. Om det hade existerat en enda bild, kanske inte ens "ovanligt skarp och tydlig", utan bara så normalbra att det gick att urskilja en ubåtssiluett motsvarande sovjetisk miniubåt utanför svensk kustartilleribefästning - då hade dessa ubåtssamtal avklarats på en dag. Vi kan bara konstatera att inte något fotografi överhuvudtaget lyftes fram från den svenska sidan.

Och låt oss säga att det är som du skriver, att den socialdemokratiska regeringen av varierande skäl inte ville peka ut Sovjet under senare delen av 80-talet, så var ju efterträdande regering Bildt inte främmande för just detta. Är det inte ganska troligt att bittra militärer skulle då äntligen plocka fram alla tänkbara bevis för att få ett slut på frågan? Vi kan åter konstatera att det inte skedde och inte heller vid någon av utredningarna 1995 eller 2001.
JohnT skrev: "det verkar alltså som att viss gallring har skett innan rapporterna nått ÖB."
Någon som helst bevis för detta påstående?
Notera just att ÖB skriver att det inte finns en enda säker kränkning under 1989. Jag skriver "verkar" och igen under förutsättning att berättelsen är sann som den har beskrivits här på forumet, då verkar det vara så att denna rapport gallrats innan den nådde ÖB. Att ÖB inte skulle bedömt att fotograferad ubåt räcker för att konstatera att kränkning ens skett är (igen) orimligt.

Kent
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Kent » 18 okt 2012 21:46

JohnT skrev: Att det gallrats ut innan det presenterades i ÖB's rapportering till regeringen det stämmer.
men att det gallrats innan ÖB utan ÖB's direkta inblandning är vad jag förstår det ren spekulation.
Elller har du någon trovärdig källa som som anger att så är fallet?


Mvh
/John
Någon som helst bevis för detta påstående?