Svenska örlogsförluster i Skånska kriget 1675-1679

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mars 2002, 17:07

Svenska örlogsförluster i Skånska kriget 1675-1679

Inlägg av Ljunggren » 4 januari 2003, 18:19

Swedish Warship Losses in Denmark's Skanian War 1675-1679


By Eric Nielsen

This article provides details on Swedish warship losses from all causes, both combat and non-combat, during the Skånian war of 1675-1679.
Sweden's 1675-1679 warship losses are particularly significant in Danish naval history because many of these Swedish warships were captured incorporated into the Danish navy. In fact, the 1675-1679 war captures of Swedish warships constitute the Danish navy's greatest accretion of naval strength, in Danish naval history, through combat captures.

The Swedish warship losses are listed in this article in chronological order, on the basis of these ships' individual loss dates. When numerous Swedish warships were lost on a single day, as in a major fleet battle, the individual Swedish warships are listed in the chronological sequence in which they became battle casualties.

In instances where only the year of a Swedish warship's loss is known, but neither the month nor day in that year, the warship is listed at the end of the compilation for the year in question.

Provisional Compilation
This article's compilation of Swedish warship wartime losses is a provisional or "preliminary" study, based upon available secondary sources, which are often defective, fragmentary, or contradictory.

Further research needs to be conducted to rectify or supplement the data contained in this list of Swedish warship losses. However, the data regarding the more important Swedish warship losses contained in this compilation is usually the most complete of the Swedish warships' data presented - it's expected that there will be fewer omissions of either ships or data in this category.

The Skånian War's Antecedents
Denmark's Skånian war had antecedents in the international power politics of its time, including the major international problems posed by (1) the French king Louis XIV's territorial ambitions; and (2) the commercial ambitions of the sea power rivals Britain and Holland. In this larger international arena with its complicated political alliances, Sweden became allied with Louis XIV's France. As a result, Sweden declared war on Brandenburg, a supporter of Holland which, in turn, was a perennial target of French aggrandizement.

Denmark had treaty obligations with Brandenburg, and thus became drawn into a war with Sweden once Sweden declared war on Brandenburg. However, Denmark's real, underlying concern in declaring war with Sweden was the appallingly adversity under which the Danish population of the Skånian provinces in Sweden suffered, by a hostile and brutal Swedish rule.

The Skånian War's Inception Date
The actual date marking the inception of the Skånian war can be debated. However, for purposes of this article, hostilities between Denmark and Sweden began on September 2, 1675. From this inception date, the Skånian war continued for exactly four years, until terminated by peace treaties signed at Fontainebleau on August 13, 1679, and at Lund on September 6, 1679.

Denmark's Allies: Holland and Brandenburg
Not all of the Swedish navy's combat losses in the 1675-1679 Skånian War were caused by Danish naval action. During Denmark's Skånian War, Danish naval operations were sometimes complemented by naval operations of Denmark's wartime allies, Holland and Brandenburg. This is reflected by the fact that a few Swedish warship losses were caused by one these two allies of Denmark during the 1675-1679 War, as is noted in the "Cause of Loss"entries in the individual Swedish warship data profiles for individual Swedish warships listed in this article's compilation.

Notwithstanding the participation of the naval forces of Holland and Brandenburg as Denmark's allies in the Skånian war, Denmark's navy was the predominant naval force on either side during the war, Denmark's naval operations caused most of Sweden's wartime losses, and most of Denmark's naval successes during the war were achieved while the Danish fleet was operating under Danish command.

Niels Juel's War
The distinguishing feature of the Skånian war from the standpoint of naval operations and, therefore, the importance of this compilation of Swedish warship losses, is that the Skånian war was "Niels Juel's war," i.e., the war in which Denmark's greatest admiral, Niels Juel, achieved his great naval victories.

Uniform Format - In Presenting Warship's Data
For ease of comparison between individual warships, this article presents the Swedish warships' individual data in a uniform format - to the extent that individual Swedish warship's data is available.

Warship Types
As "line of battle" naval tactics were still in their infancy during the Skånian war, the largest warships noted in this article's compilation are referred to as "battleships" rather than as "ships-of-the-line" - the latter term is only appropriate to capital warships during the age of "line of battle" naval tactics.

As a general rule, during the Skånian war, a "battleship" was a warship armed with forty or more cannon.

The term "frigate" was not widely used in the Skånian war, and "frigates" did not have the distinctive role which they had in later years. The frigate functions, as understood during the later stages of the age of sail, seem to have been performed not only by "frigates," but also by "jachts" and other light vessels. In the Skånian war, a "frigate" was just as likely to lay herself alongside a battleship and engage as was a fireship, although the latter had less gunpower.

The "(M)" Symbol - Merchantmen Converted to Warships
In the "Warship Type" entry under the profile of ship's data for individual Swedish warship losses, the symbol "(M)" often appears following the designated warship type. This "(M)" symbol alerts the reader to the fact that the Swedes converted the Swedish warship in question from a merchantman to a warship, on an emergency wartime basis.

Where the "Warship Type" is followed by the "(M)" symbol, the mercantile origin of individual Swedish warships is further explained in the "Notes" entry of a Swedish warship's data profile.

One of the most remarkable features of Sweden's warship procurement policy during the Skånian war years was Sweden's wholesale mobilization and conversion of Swedish merchantmen to warship status. Denmark did not have a similar policy, and converted no Danish merchantmen to warship status during the war years, although Denmark did retain on Danish naval strength captured Swedish warships which were mercantile in origin.

Sweden's remarkable wartime acquisition and conversion to warships of a large number of Swedish merchantmen, to augment the strength of the Swedish fleet, is even more noticeable when one examines the entirety of the entries on the Swedish navy's ship lists which enumerate all warships taken on strength - rather than isolated Swedish warship losses - regarding the origins of Sweden's available warships.

Even more remarkable, Sweden's conversion of merchantmen to warships succeeded in producing a considerable number of battleships, some of them with considerable gunpower, rather than in simply producing lesser warship types.

Warship Armament
The number of cannon noted under the "Armament" entry in each Swedish warship's data profile is that Swedish warship's Swedish armament, while in Swedish naval service, at the time of the Swedish warship's loss.

Occasionally, a Swedish warship's total armament is referred to in terms of "guns" rather than "cannon." This occurs where a Swedish warship's size, type, or function indicate that a particular Swedish warship's stated total number of armament carried may not have been comprised entirely of cannon but may have contained, for example, a large number of swivels - e.g., anti-personnel weapons - mixed in with a cannon armament.

Variations in a specific Swedish warship's armament, or an ex-Swedish warship's Danish armament while in Danish naval service - when known - are noted in parenthesis in the "Armament" entry in an individual Swedish warship's data profile. Other particulars of a specific Swedish (or ex-Swedish) warship's armament are detailed in comments contained in the "Notes" entry in an individual Swedish warship's data profile.

Warship Dimensions
Of particular interest, regarding Swedish warships captured by the Danes, are the sometimes significant or noticeable differences between the Swedish and Danish dimensions given for the same Swedish warship - in those instances when these different sets of national dimensions are available for comparison regarding an individual Swedish warship.

For some Swedish warships, no Swedish dimensions are available, so that the Danish dimensions, made by Denmark after a Swedish warship's capture by Denmark, are the only dimensions available - the same is also true with occasional dimension measurements which Brandenburgers made of captured Swedish warships.

Comparison of a Swedish warship's dimensions with those of other warships in the historical records is useful in identification of particular warships, either between Danish and Swedish entries regarding a warship, or between warship entries within the Danish and Swedish ship lists themselves. Warship identification is also often complicated by frequent differences in the spelling of a warship's name in the various historical records, and in instances where several different extant warships simultaneously had the same or similar names.

A glaring quirk of the Swedish dimensions provided for Swedish warships covered by this article is that no dimensions are available for Swedish warship drafts (i.e., the depth of a ship's hull below the waterline) - as is immediately evident when examining Swedish ship lists for this period. In this regard, Sweden apparently did not begin to keep dimension data on Swedish warship drafts until 1678, i.e., at the very juncture when Denmark's Skånian War of 1675-1679 was already nearing its termination.

As a general rule, in those instances where both Danish and Swedish hull dimensions are available for a particular Swedish warship, the Danish hull dimensions are usually noticeably smaller than the comparable Swedish dimensions. One explanation for this difference is that the Danish foot at this time was larger (313.8 mm) than the corresponding Swedish foot (297 mm), and therefore produced smaller aggregate Danish dimensions for the same warship.

Another reason for national differences in a particular warship's hull dimensions is the widespread lack of uniformity, precision, or architectural or shipwright skill, with which measurements of warship hulls were calculated at this historical time.

As another general rule, again in those instances where both Danish and Swedish hull dimensions are available for individual Swedish warships, one gains the impression from comparing the Swedish and Danish dimensions that most Swedish hull dimensions were "rounded off" to the nearest half-a-foot, whereas the Danish hull measurements for warships are more precise, specifically articulating the precise number of inches.

Swedish Warship "Capacity" in Swedish "Læsts."
Another indication of Swedish warship's relative size, in addition to or in lieu of the recorded hull dimensions of an individual Swedish warship, is a Swedish warship's "capacity" in terms of Swedish "læsts" - sometimes spelled "lasts" in English.

A "læst" was an old Scandinavian measure of either bulk or weight, which was in use during the Skånian war and in fact continued to be widely employed until into the beginning of the 19th century. A Scandinavian "læst" had differing values at different historical times, and sometimes in different localities.

A "læst" was typically a measurement of the cubic volume of a ship's hull capacity, rather than a measure of actual weight. Data on the "capacity" in Swedish "læsts" is usually available, if at all, for only mercantile Swedish ships hired or purchased into the Swedish navy after the outbreak of hostilities with Denmark, for conversion into warships.

In the mid-1600s, a Swedish "læst" was equivalent to about 1.6 tons "burthen," whereas toward the end of the 1600s a Swedish læst was equivalent to about 1.9 tons burthen. Therefore, it is presumed that the 1.6 ton equivalency figure is the measure employed when quoted for Swedish warships listed in this article. However, this presumption may be incorrect in individual instances.

In examining the Swedish entries for the "læst" figures for ex-mercantile Swedish warships, one notices that these are usually given in very round figures (e.g., 300, 250, 200, 170). Therefore, one suspects that these recorded measures are very general and lack precision. Nevertheless, these figures are useful in providing an additional perspective on the relative size of individual Swedish warships.

Danish Warship Losses, 1675-1679
The Danish navy suffered virtually no important warship losses, in terms of "capital" warships, during the Skånian War. Therefore, the Danish navy emerged from the Skånian War relatively unscathed, in comparison to the considerable wartime losses suffered by the Swedish navy - particularly in terms of Swedish "capital" warship losses.

The few significant Danish warship losses during the Skånian War are noted below - these Danish wartime warship losses are operational losses and, therefore, do not include Danish warships which the Danish admiralty condemned during the war as being no longer serviceable.

In July, 1676, the Danish battleship KØBENHAVN (50) accidentally ran aground while getting under way, during the approach of the Swedish fleet, and had to be burnt in order to prevent her capture under unfavorable circumstances. Three years later, on July 2, 1679, the elderly Danish battleship ENIGHEDEN (62), originally built in 1650 as the PRINS CHRISTIAN, was deliberately sunk by the Danes at Kalmar harbor as a blockship to blockade the harbor entrance.

Though not wartime combat losses, two important Danish warships were lost almost immediately after the conclusion of the peace treaty at Fotainebleau on August 13, 1679, which terminated the Skånian War. As these warships were returning from operations at the conclusion of the war, it is appropriate to consider these losses in making a final assessment of the Danish navy's wartime losses.

While returning home to Denmark from the large Swedish island of Öland at the conclusion of hostilities, the powerful Danish battleship NORSKE LØVE (86), built in 1665, was wrecked off the Danish island of Bornholm on August 16, 1679, i.e., just days after the formal signing of the peace treaty at Fotainebleau, which terminated the Skånian war.

When the Danish fleet arrived in Copenhagen after the conclusion of hostilities, it suffered another accidental loss on September 9, 1679, when the relatively new Danish frigate LOSSEN (30), built in 1675, accidentally burned. Thus, LOSSEN was lost just days after the signing of the second peace treaty, at Lund, on September 6, 1679.

The Final Reckoning in Warship Losses Between Sweden and Denmark
Denmark emerged from the Skånian war with her fleet intact, relatively unscathed, augmented in numerical strength, and utterly transformed in both power and war experience, compared to that of Sweden.

During the war, Denmark had only lost two battleships on operations, one of which was sunk on purpose, to blockade Kalmar harbor. Conversely, Sweden's navy had lost approximately twenty battleships on operations, the majority of which were either captured by the Danes, or were incorporated into the Danish fleet - three of the Swedish battleships had been captured by the Dutch, but were transferred to the Danish navy.

Denmark had entered the Skånian war with roughly 20 battleships, but finished the war with thirty, having only built one. Conversely, Sweden had begun the war with 36 battleships, but lost twenty, and ended the war with just over twenty.





Då listan på de förlorade svenska skeppen är både lång & detaljerad, kan den intresserade följa länken nedan för vidare information.

Källa: http://www.milhist.dk/svenske_krigene/s ... skaane.htm

Användarvisningsbild
fast
Medlem
Inlägg: 81
Blev medlem: 19 oktober 2002, 03:57
Ort: Götaland

Inlägg av fast » 5 januari 2003, 00:00

Ok intressant..

Vi Svenskar har väl alltid haft en underlägsen flotta? Var det inte Danskarna som kallade svenska sjömän för bönder doppade i saltvatten, eller nått i den stilen? ;)

Armén däremot.. Assrapin, heavydoggin it.. Yo know how it is yo :P
*Spelar Stenbocksmarschen för extra patriotiska vibbar*
:lol:

Användarvisningsbild
Anders Nyman
Medlem
Inlägg: 3214
Blev medlem: 22 juni 2007, 10:13
Ort: Borlänge

Inlägg av Anders Nyman » 7 oktober 2007, 09:16

OJ.. Vilket roligt uttryck, om de svenska sjömännen.. "Bönder doppade i Saltvatten"

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 7 oktober 2007, 12:37

Listan är det förmodligen inget fel på, men introduktionen...
Denmark had treaty obligations with Brandenburg, and thus became drawn into a war with Sweden once Sweden declared war on Brandenburg. However, Denmark's real, underlying concern in declaring war with Sweden was the appallingly adversity under which the Danish population of the Skånian provinces in Sweden suffered, by a hostile and brutal Swedish rule.
Så altruistiskt av den danska ledningen. De hade olika fördragsmässiga bindningar, men det som ledde till krigsförklaringen var inte en förhoppning att utnyttja Sveriges självförvållade prekära läge. Nejdå, motivet var behandlingen av befolkningen i de skånska landskapen...

Trams.

Den svenska flottan gick det inte så bra för under skånska kriget. Å andra sidan skötte den sig alldeles utmärkt under krigen 1657-60 och manglade den danska rätt kraftigt 1643-45. Under stora nordiska kriget var det i princip jämnt skägg och under nordiska sjuårskriget var det knappast Danmark som hade anledning att göra triumferande listor.

Dessutom är det ju så att utan den svenska flottan hade åtskilliga av "utflykterna" under stormaktstiden varit omöjliga. T.ex. hade det varit vanskligt för Karl X Gustav att angripa Polen och senare Danmak (andra danska kriget) om inte svenska flottan hade funnits.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 7 oktober 2007, 12:50

Det finns f.ö. en del suspekt i den där listan. Det sägs t.ex. att "Spes" gick under den 1 april 1678 och att det var ett fartyg med 46 kanoner. I Zetterstens sjökrigshistoria anges att det handlade om ett transportfartyg med 500 tunnor spannmål och 44 mans besättning, vilket förliste den 4 januari 1678 utanför Bornholm. Krigsfartyget "Spes" var ute och seglade i t.ex. juni 1678 - borde vara svårt om det då låg på havets botten.

Den verkliga historien om krigsfartyget "Spes" undergång berättas här:
http://www.kulturrejsen.dk/story.asp?id=18

Och det inträffade alltså 1697...

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 7 oktober 2007, 15:07

Ifølge Svenska Flottans Historia Bind 1 fra 1942 er "Spes" et krigsskip bygd i 1666 med en bestykning på 46 kanoner med et hovedbatteri ( det ment ikke at skipet hadde et kanondekk, men hovedbatteriet i kanondekket og resten på bakken forutover og skansen akterover samt på relingen), 6 12-punds og 16 8-punds utgjorde hovedskytset mens 24 mindre skyts var fra 6-punds til 3-punds. Ifølge Den danske flådes historie 1660-1720 Niels Juels flåde fra 1997 hadde dette krigsskipet en besetning på 210 mann om bord.

Svenskene hadde bedre krigsskip enn danskene eller svenskene, men meget dårlig sjømannskap og mens danskene hadde begynte å forbinde sjømannskap og kamperfaring i en og samme mann som Niels Juel, beholdt svenskene delte kommando mellom skipperen og kapteinen med hver sitt spesialitet. Dessuten hadde man ikke forberedt den svenske flåten for påkjenningene ved krig i grell motsetning til den dansk-norske flåten som hadde meget god ledelse i forveien. Praksiset med å sette offiserne med ekspertise i landkrig ombord på krigsskip som kommandant under strid var årsaken bak den svenske flåtens katastrofene under den skånske krigen 1675-1679.

Dessuten satset danskene på tung bestykning med kortere kanonskyts av nyere dato mens svenskene fremdeles tok i bruk eldre skyts av stor variasjon på deres nyere krigsskipene. Danskene var ikke mye bedre i ladning enn svenskene, men de var bedre trent og hadde større letthet i arbeidet med deres nyere kanoner. Sammen med bedre ledelse og bedre sjømannskap vant den dansk-norske flåten over den svenske flåten.

Den tid flåtene gikk inn i uoversiktelige masseslåssmål der man bare staket ut et samlet kurs hadde tatt slutt i 1675 til fordel for manøvrerlighet og samlet formasjon som linjetaktikk f.eks. Svenskenes seier til sjøs skyldes samarbeid med nederlenderne og datidens taktikk der utholdenhet og kamperfaring skip mot skip fremfor formasjon mot formasjon hadde størst viktighet. Taktisk sett var svenskene langt etter danskene i den skånske krigen tross stor ekspertise som ble ikke tatt i bruk før det var for sent. Svenskene klart å holde stand fordi de hadde gode havner for deres flåtestyrkene som Kalmar, men Østersjøen var mer eller mindre overtatt av danskene og nederlenderne.

De dansk-norske krigsskipene var mer flattbunnet, for liten med et stort antall stykker ombord som ment dårligere manøvrerevne og var dessuten dårligere seilere enn de svenske som var for det mest bygd etter den engelske metoden med større satsering på størrelse og fart. De dansk-norske krigsskipene i spørsmål om kvalitet var betydelig dårligere enn de svenske under krigen.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 7 oktober 2007, 15:27

Når jeg tenker etter er det ofte at svenske krigsskip var suverent bedre enn de dansk-norske krigsskipene i årene mellom 1534 og 1720, svenskene alltid hadde med unntak av 1600-1620 perioden større skip eller imidtertid gjennomsnittig sett større skip spredt ut over flåten. De var også bedre utbygde og hadde bedre kapasitet enn de dansk-norske krigsskipene som var begrenset av det grunne farvannet rundt de danske øyene. Selv om Kristian 4 hadde bygde en rekke superb krigsskip så satset han for mye på artilleri for tidlig og dermed hadde mange mindre skip med tyngre skyts som ikke klart seg godt mot de svenske og nederlandske skipene som bordet disse med et stort antall soldater. En av de dansk-norske krigsskipene senket et nederlandsk skip med et eneste bredside i 1645. Den gang var ladningstiden mer langsommere enn i 1675.

Kanskje det kan ha sammenhengning med at den dansk-norske flåten var defensivt i natur med sikkerhet av deres farvann omkring Norge og Danmark som det fremste oppdraget. Den svenske flåten var mer offensivt anlagt dersom de hadde en aggressiv utenrikspolitikk med årlige overføring av tropper over Østersjøen til omkringsliggende land, etterhvert krigene med Danmark-Norge ble mer intensiv ble den svenske flåten mer utrustet for sjøkrig over lengre avstander vekk fra deres egne farvann. Dette mente større og bedre skip med stor ildkraft, stor indre volum og stor seilegenskap.

Men danskene og nordmennene samt nordtyskerne alltid hadde/har bedre sjømannskap og større ekspertise i sjøkrig samt organisering av deres sjøstyrkene enn svenskene. Ikke for ingenting er Danmark-Norges flåte ansett som Europas tredje eller fjerde sterkeste sjømakt ved 1790 selv om svenskene hadde flere skip eller om russerne kunne mobilisere en mye større flåtestyrke. Engelske observatører under Napoleonskrigene generelt anså svenskene for å være betydelig dårligere enn danskene.

To ulike kulturer eller doktriner omkring deres krigsflåte kolliderte under den skånske krigen 1675-1679 der nyorientering i sjøtaktikk sammen med nye tanker om ledelse gav fordelen til danskene. (og nordmennene)

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 7 oktober 2007, 18:26

Varulv skrev: Praksiset med å sette offiserne med ekspertise i landkrig ombord på krigsskip som kommandant under strid var årsaken bak den svenske flåtens katastrofene under den skånske krigen 1675-1679.
.
Det där är en väldigt populär förklaring och den kan förmodligen äga viss giltighet för Henrik Horn 1677. När det däremot gäller Lorentz Creutz har jag lite svårt att se varför nederlaget 1676 skulle vara hans fel. En befälhavande amiral bör kunna kommendera vändning av ett fartyg utan att han för den skull personligen måste se till att seglen minskas och kanonportarna stängs. Dessutom var det ju så att strax före katastrofen vid Öland så hade Creutz visat betydande stridsvilja och bland givit amiral Almondes amiralsfartyg en rejäl omgång mellan Bornholm och Rügen. Creutz var efter den striden ytterligt förgrymmad på vissa av sina underbefälhavare, bl.a. amirallöjtnanten Krister Boije (sjöofficer av facket med över 30 år inom flottan) som omedelbart suspenderades.

Dessutom hade man i svenska flottan haft en rad lantmilitärer som varit framgångsrika till sjöss - Jakob Bagge, Klas Kristersson Horn, Carl Gustaf Wrangel o.s.v. För övrigt var det så att Claes Uggla, som ju allmänt brukar utpekas som den man som hade bort leda flottan 1676, hade tillbringat åtskillig tid i armén.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 7 oktober 2007, 19:38

Som sagt hadde den sjøtaktiske utviklingen gått fra svenskene i 1675, offiserer med erfaring på landet egentlige var ikke mer enn troppførerne ansvarlig for skipets kontingenten av soldatene, hvilken var helt passende i sjøkrigen skip mot skip omkring entring og artillerikamp på kloss hold fram til midten av 1600-tallet, da dukket en ny sjøtaktisk opprinnelse opp, *linjetaktikken* som gikk ut på samorden mellom skipene i felleskap i formasjon i hverandres kjølvann i forbindelse med væromlag.

I de fleste sjøslagene under den skånske krigen hadde svenskene håpet på å kjempe i et "melée"-sjøslag skip mot skip, men danskene og nederlenderne var generelt opptatt av å opprettholde formasjon og bare gikk til angrep i hensikt på skip-mot-skip først når de hadde en viktig fordel. Utenfor Öland vendte Creutz seg mot fienden i tråd med en plan om at den svenske flåten skulle gå til motangrep på de allierte i hensikt på å ha et sjøslag etter deres meritter. Det ble ikke noe av dette, utenfor Öland gikk flåten i oppløsning, i Køge bukt holdt danskene stand i noenlunde orden til de fikk det avgjørende slaget. Svenskene hadde flere ganger muligheten for å tilintetgjøre den danske flåten ved Bornholm tidlig i 1676, men Creutz var inkompetent i sammenligning med Niels Juel, dette er bekreftet- hva skulle man kalt dette om en svensk flåte som klarte ikke å beseire en dansk som bare var halvparten så stor? Niels Juel representert noe nytt ved å være en ekte sjøoffiser med ekspertise på flere felter fremfor være en kun en militære. Claes Uggla som hadde ord på seg for å være den dyktigste sjøoffiseren i 1676, også er den mannen som utløste katastrofen utenfor Öland og kunne ha blitt henrettet for uaktsomhet fordi han skjøt et signalskudd som ble misforstått av Creutz. I forhold var de enig om å holde linjen fram til Uggla gav et signal om å vende og opp mot den dansk-nederlandske fellesflåten. Ugglas handling er aldri forklart fordi han og de fleste med ham gikk ned til bunnen.

I spørsmål om sjøtaktikk er det soleklart om at svenskene var langt bak danskene, de fremdeles tok i bruk gruppe for seiling og bare tydde til linje i tre separate formasjoner ved møte med en fiendtlige flåte som skulle oppløst seg i mindre grupper som gav hverandre gjensidige støtte i et melée-sjøslag. Danskene derimot tok i bruk linje og mer avanserte formasjoner, når de gikk til angrep var det linje mot gruppe før det ble skip-mot-skip. Danskene hadde allerede i flere tiår forbundet kaptein og skipper til en stilling, men med Niels Juel ble dette dominerende. Ved Bornholm og Køge bukt ble det avgjørende, begge ganger demonstrert danskene god sjømannskap og taktisk forståelse.

Stridsvilje var ikke lenge utgangsgivende i 1675 som det hadde vært i 1660. I 1675 til 1720 hadde danskene alltid vært et skritt foran svenskene i spørsmål om taktikk og kompetanse under sjøslagene og andre sammenstøter.

Dessuten er det interessant at svenskene ved 1645 fremdeles tok i bruk samme taktikk som den spanske armadaen i 1588, deres seier over en dansk eskadre ved Femern i 1644 skyldes bruk av 33 skip med en nederlandsk admiral tilsteds mot bare 15 skip og 1500 soldater mot bare SJØMENN på de danske skipene. I Øresund 1658 var sjøslaget et eneste stort rot med gruppe mot gruppe uten behov for sjømannskap utover å krysse mot vinden eller å drive med strømmen.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 7 oktober 2007, 20:36

Varulv skrev:Svenskene hadde flere ganger muligheten for å tilintetgjøre den danske flåten ved Bornholm tidlig i 1676, men Creutz var inkompetent i sammenligning med Niels Juel, dette er bekreftet- hva skulle man kalt dette om en svensk flåte som klarte ikke å beseire en dansk som bare var halvparten så stor?
En ganska egendomlig slutsats då Kronan med Creutz ombord slogs ordentligt, medan vissa andra delar av svenska flottan höll sig avsides. Det är en slutsats som inte heller delades av Karl XI, som inte suspenderade Creutz utan Boije.

Är det dessutom inte en smula märkligt att de ytterst kompetenta danskarna och holländarna satte sig i en sådan situation att de löpte risken att tillintetgöras av svenskarna? Eller var det kanske så att man på dansk-holländsk sida tog dylika risker i den fulla förvissningen om att den svenska flottans ledning var så inkompetent att den aldrig skulle förmå att utnyttja möjligheten?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 7 oktober 2007, 20:54

Varulv skrev:
Stridsvilje var ikke lenge utgangsgivende i 1675 som det hadde vært i 1660. I 1675 til 1720 hadde danskene alltid vært et skritt foran svenskene i spørsmål om taktikk og kompetanse under sjøslagene og andre sammenstøter.

.
Det märktes dock inte så oerhört tydligt vid några tillfällen - Rügen 1715, Köge bugt 1710 eller varför inte under Axel Johan Lewenhaupts sjöexpedition 1712, vilken kostade den danske befälhavaren Wilster hans tjänst och placerade honom i arrest. Överhuvudtaget får man ju säga att kaperiverksamheten på västkusten var skäligen framgångsrik, speciellt eftersom den tydligen bedrevs av inkompetenta och allmänt odugliga svenska befälhavare och besättningar.

Men det är klart att den här förklaringsmodellen har sina fördelar. Tordenskiold hade bland sina underbefälhavare ett par svenskar och då kan man givetvis förklara hans mindre lyckade insatser vid t.ex. Strömstad 1717 genom att hänvisa till detta. Om jag inte misstar mig gör f.ö. Bergersen just det.

Det är faktiskt ganska larvigt att påstå att det skulle vara någon påtaglig kvalitetsmässig skillnad mellan svenska och danska flottan 1700-1720. För det första stod Danmark utanför kriget från hösten 1700 till hösten 1709 och när danskarna sedan hoppade med igen tvingades Sverige utkämpa ett sjökrig på två fronter, mot både Danmark och Ryssland, och dessutom med allt knappare resurser. Ser man då till vad Danmark åstadkom i relation till vad Ryssland åstadkom skulle man med liknande resonemang kunna göra gällande att den ryska flottan var överlägsen den danska.

Istället för att fördjupa sig i den sortens chauvinistiska resonemang vore det bättre att titta vilka resurser de olika sidorna förfogade över och vilka krav det ställdes på respektive flottor.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 7 oktober 2007, 21:19

Som admiral hadde Creutz ansvaret for hele flåten, ikke sitt skip. Dette forsto Niels Juel seg på. Avgjørelsen om å sende ut den danske flåten til Gotland var en strategisk riktig avgjørelse mens svenskene var fremdeles opptatt med å forberede flåten for et nytt sjøtog. Niels Juel korrekt bedømte situasjonen om våren og ønsket å blokkere sjøfarten til Sverige så tidlig som mulig, men var dessuten i troen på at den nederlandske hjelpflåten skulle komme tidlige i året, hans strategi var usevanlig aggressivt.

Svenskene kom tidligere til Bornholm enn den nederlandske hjelpflåten som egentlig bare kom til København der de samlet seg mellom 9. og 26. mai 1676. Niels Juel med andre ord var latt i stikken av sendreaktighet hos nederlenderne som hadde ikke sendt deres skipene i større avdelinger som trodde i forveien.

Men Niels Juel var ikke villig til å trekke seg tilbake til Øresund i og med at han hadde ordre om å hindre tilførsel til Nordtyskland, derfor lagt han opp et kurs i hensikt på å oppholde svenskene og samtidig trakk seg østover til Øresund. Hans plan var en oppholdende strid med å sto i sterk linje som tross alt var en effektiv defensiv taktikk mot et angrep fra lovart.

Hvorfor Niels Juel ikke ønsket å vinne seg en posisjon i lovart så fienden måtte krysse mot vinden, kanskje skyldes at han hadde tilstrekkelig tro på sine mennene i spørsmål om disiplin og samhold. Istedenfor vendt han tre ganger mot svenskene og ved første gang klart å avskjære en del av de svenske krigsskipene som unnslapp. Hver gang unngikk danskene å komme tett opp mot svenskene og trakk seg tilbake hver gang svenskene kom for nær. Dette tyder på meget gode ledelsesegenskaper. Creutz derimot hadde ikke kontrollen, hans flåte ble nesten handlingslammet av mangel på disiplin, samorden og ikke minst sjømannskap. De hadde lovart hele tiden og kunne med vinden i ryggen komme ned på danskene som likevel holdt stand som en helhet. Niels Juel observerte uorden og manglende ferdigheter i manøvrering hos svenskene fordi i kjølvannsorden krevde det sjømannskap.

Kort sagt ble hele affæren mellom Bornholm og Rügen en ydmykende oppvisning som kong Karl 9 var vitne til fra Skåne, alle fordeler var på svenskenes side. Men formildende omstendigheter finnes, f.eks vist det seg at det var svak vind at det var ikke mulig for svenskene å angripe med stor hastighet mot en flåte som kunne krysse mot vinden med bedre sjømannskap og erfaring.

Creutz gjorde flere feil, hans største var at han hadde beordret "Kronan" om for å hjelpe sin sønn ombord på "Mercurius" som var under angrep fra et brannskip. Dette forvirret svenskene og ødela den beste muligheten de hadde, for under den siste vendningen hadde den nederlandske avdelingen ledet av Almonde kommet for nær "Kronan" og de sterkeste krigsskipene. Almonde avbrøt kampen og kom ned i le mens Niels Juel signalisert at man skulle bryte av kampen og sendt ut brannskipet mot nærmeste skip- det med Creutz`s sønn ombord. Almonde var ung og svært hissig av seg som er kjent for hans aggressiv stil, å legge seg opp mot et skip tre ganger så sterk som hans egne var mildt sagt idiotisk.

Niels Juel kunne ha blitt slått om Creutz var en god admiral og om den svenske flåten var opp til deres oppdrag. Det var deres allerste siste sjanse, for dagen før var riksadmiral Tromp klar med den nederlandske hjelpflåten som kom til Falsterbo ved 28. mai. Creutz mislykket svært grovt som admiral, en skjebne som han delte med de fleste admiraler i den svenske historien at deres suksess bare hendt i melée-sjøslag når man hadde trukket sine skipene inn i kampens hete.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 7 oktober 2007, 21:38

Under krigen i 1709-1720 eller mer riktig fram til 1716 da de engelske og nederlandske krigsflåtene dukket opp som svar på Karl 12s tankeløse kapringskrigføring og uvillighet til å slutte fred, hadde danskene de fleste fordeler. I spørsmål om strategi er det derimot noe annet, for ingen av partene i strategisk krigføring satt med en fordelaktig posisjon som Køge bukt 1710 er et glimrende godt eksempel på.

Der hadde svenskene gått ut på sjøen i hensikt på å hindre tilførsel fra Danzig til Sjælland for et nytt forsøk på invasjon av Skåne. De kom til Bornholm for å finne den dansk-norske flåten, men oppdaget at den var trukket tilbake til Køge bukt. En enestående mulighet som aldri ble gjentatt, dukket opp i oktober 1710. Dårlig kjennskap til farvannet og "Danneborge"s selvofringen reddet den dansk-norske flåten fra en *strategisk* katastrofe.

Hver gang de to flåtene møttes under krigen beholdt danskene bedre sjømannskap, i 1712 ble svenskene utmanøvrert av danskene som ødela transportsflåten ved Rügen. I 1715 var ikke målet for danskene en tilintetgjørelse av den svenske flåten, men å drive den vekk fra Rügen og avgjorde skjebnen for øya samt Stralsund som ikke mer får tilførsel fra Sverige.

Men i strategi var ikke svenskene mindre dyktig som sett en rekke ganger der man foretrakk å utmanøvrere i et strategisk spill om herredømmet over havet. Flere ganger dro Gøteborgseskadren ut og de unngikk å komme i strid med danskene, det beste eksempelet er Lewenhaupts ekspedisjonen som vanæret Wilster i den dansk-norske flåten fordi han reagert for sent med å fange svenskene, også misforsto den strategiske situasjonen.

Under den skånske krigen 1675-1679 hadde svenskene flere ganger demonstrert at de besittet god strategisk evne, men knapt evne til å måle seg i sjøtaktikk mot danskene og nederlenderne.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4707
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 8 oktober 2007, 12:07

Den svenska flottan var styrkemässigt jämbördig men var hafisgt rustad och dåligt utbildad vid kriget 1676. Framförallt när man ställdes mot sjövana motståndare som Danmark, men framförallt Holland.

En svensk-hollänska flotta krossade den danska 1644. Vid Nordiska krigets utbrott 1700 var de mesta av bristerna åtgärdade men fortfarande var personalet ett problem, främnst manskap eftersom Sverige inte hade så stor handelsflotta. Officerarna var ofta tränade utomlands.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 8 oktober 2007, 18:02

Det som hände 1712 var snarast att amiralgeneralen Wachtmeister hade jagat den danska flottan från trakten av Bornholm och ända in emot Köpenhamn. Därefter ankrade Wachtmeister i Köge bugt och höll danska flottan instängd. Beklagligtvis övergav den positionen, tydligen efter upprepade anhållanden från Stenbocks sida, och valde att istället eskortera transportflottan över till Rügen. Under själva urlastningen anlände den danska flottan till trakten av Rügen och då gick Wachtmeister ut för att möta dem. Under de följande manövrarna kom man för långt bort från landstigningsområden och då sedan vinden dessutom slog om fick danskarna möjlighet att angripa transportflottan.

Det hela var inte så olikt Köge bukt 1710, där det var danskarna som togs med överraskning.

Skriv svar