Om Korstågen hade lyckats

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
1772
Medlem
Inlägg: 180
Blev medlem: 15 jan 2008 01:18
Ort: Stockholm

Om Korstågen hade lyckats

Inlägg av 1772 » 28 okt 2010 14:51

Ja, vad skulle egentligen skett om Korstågen hade lyckats?
Riddarväsendets påverkan på Europa hade ju redan inträffat, men om man faktiskt hade slagit tillbaka muslimerna och lyckats freda Kungadömet Jerusalem?
Vissa menar att dess fall och sedan även Bysantinska Rikets fall var bra för Europa, då en tydlig gräns gick mot östern. Vissa har spekulerat i att österländsk mysticism skulle fått betydligt mer genomslag i Europa annars.

Men vad skulle skett? Skulle man fortsatt kriget mot muslimerna och kanske återkristnat stora delar av arabvärlden?
Eller skulle muslimerna vuxit sig starkare och återtagit Jerusalem, fast senare?

Hur skulle Byzantinska Riket utvecklats? Skulle det blivit starkare? Skulle Kgr Jerusalem och Byzantinska riket bli maktrivaler i MENA?

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Om Korstågen hade lyckats

Inlägg av lampros » 28 okt 2010 15:09

Det skulle se ut precis som idag: västvärlden håller Mellanöstern i ett halvkolonialt tillstånd (= oljepolitiken). Evigt krig mot "terrorismen". Sverige "försvaras" genom att jaga banditer i Afghnaistan osv.

1772
Medlem
Inlägg: 180
Blev medlem: 15 jan 2008 01:18
Ort: Stockholm

Re: Om Korstågen hade lyckats

Inlägg av 1772 » 28 okt 2010 17:11

Snälla, lura inte in mig i en politisk diskussion.

Vi prövar igen:
Hur skulle Europa/Mellanöstern utvecklats?

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Om Korstågen hade lyckats

Inlägg av oilc » 30 okt 2010 20:02

1772 skrev: Skulle man fortsatt kriget mot muslimerna och kanske återkristnat stora delar av arabvärlden?
Eller skulle muslimerna vuxit sig starkare och återtagit Jerusalem, fast senare?

Hur skulle Byzantinska Riket utvecklats? Skulle det blivit starkare? Skulle Kgr Jerusalem och Byzantinska riket bli maktrivaler i MENA?
Man skulle ha fortsatt kriget mot muslimerna i evighet. Ytterligare erövringar skulle aldrig ha blivit mer än tillfälliga; arabvärlden skulle aldrig ha kristnats på allvar eftersom muslimerna var lika obenägna att acceptera mission som de kristna. Bysans och Jerusalem skulle nog fortsätta att pendla mellan rivalitet och alliansbyggande genom seklerna och de skulle fortsätta vara maktrivaler. Bysans skulle nog inte ha påverkats så mycket som man kanske tror.

Troligen skulle muslimerna ta Jerusalem med ottomanerna 1517. Efter den tidpunkten försvagades kyrkan med reformationen i Europa och minskad korsfarariver och hjälp därifrån skulle mattas av, särskilt under trettioåriga kriget, och eftersom J var beroende av militärt bistånd skulle det innebära slutet.

Eftersom Jerusalem hela tiden krävde militärt bistånd skulle det under någon tidpunkt bli allierad med en europeisk stat genom en äktenskapsallians mellan drottning Isabella VI av Jerusalem och kung Alfons av Spanien eller liknande, och de skulle föredra att bo i det europeiska landet för sin säkerhets skull, vilket skulle göra Jerusalem till en spansk koloni. Den kolonin skulle försummas och lätt erövras.

Det är inte troligt att kungariket Jerusalem skulle ha funnits längre än högst till ca 1650.

Om den fortfarande fanns kvar år 1798, så skulle den erövras av Napoleon och efter hans fall bli en brittisk koloni: därefter kunde den ha gått igenom exakt samma utveckling som nu, förutom att den blev en brittisk koloni 1815 i stället för 1917.

Superkuf
Medlem
Inlägg: 87
Blev medlem: 26 okt 2006 10:04
Ort: Superkuf

Re: Om Korstågen hade lyckats

Inlägg av Superkuf » 03 nov 2010 16:20

1772 skrev:Ja, vad skulle egentligen skett om Korstågen hade lyckats?
Det beror fullständigt på vad som är POD. Anta att Fredrik Barbarossa inte omkommer, utan att det tredje korståget (http://en.wikipedia.org/wiki/Third_crusade) år 1190-91 lyckas erövra Jerusalem och återta mycket territorium som förlorats under generationerna innan. Genom dessa segrer skulle fatamiderna, som styrde Egypten och Syrien och frambringade fältherren Saladin, antagligen falla och ersättas med en mängd småkungdadömen utan förmåga att samla någon större armé att hota korsfararstaterna med. Så hade nämligen ofta läget varit i Mellanöstern efter 1097 och Jerusalems erövring.

Vidare skulle Byzans få andrum och rentav starta återerövringar av Anatolien. Det katastrofala fjärde korståget, då korsfarana stormade Konstantinopel, plundrade det och satte in en egen kejsare kommer antagligen aldrig inträffa.
Anta vidare att framgången för detta multinationella projekt där tyskar, fransmän och britter samarbetade, ge långsiktiga resultat i form av ökad rekrytering till riddarordnar i Det Heliga Landet, finansiellt stöd etc.

Och i framtiden väntar mongolerna. De kommer att dyka upp, slåss på samma sätt som araberna (lätt kavalleri) men mycket bättre och fullständigt köra över Baghdad samt förstöra det känsliga system för konstbevattning som många länder i Mellanöstern var beroende av. I bästa fall kommer det skada en redan försvagad och splittrad arabisk/muslimsk värld, i sämsta fall krossa hela Mellanöstern (och möjligen gå vidare mot Europa).

Resonemanget "de muslimska staterna kommer fortsätta kriga mot korsfararna och i slutändan vinna" är inte alls givet. Men avvikelsen från vår tidslinje kommer vara stor på alla sätt. Kommer Tempelherrarna bilda något Hansa-liknande kring medelhavet, baserat på pilgrimsvandringar och riddare som gör "värnplikt" i det heliga landet? Hur påverkas inrikespolitiken i Tyskland, Frankrike och England av att deras kungar når framgång? Kommer Magna Carta uppstå?

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3171
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Om Korstågen hade lyckats

Inlägg av Giancarlo » 28 nov 2010 23:33

Superkuf skrev:
Resonemanget "de muslimska staterna kommer fortsätta kriga mot korsfararna och i slutändan vinna" är inte alls givet. Men avvikelsen från vår tidslinje kommer vara stor på alla sätt. Kommer Tempelherrarna bilda något Hansa-liknande kring medelhavet, baserat på pilgrimsvandringar och riddare som gör "värnplikt" i det heliga landet? Hur påverkas inrikespolitiken i Tyskland, Frankrike och England av att deras kungar når framgång? Kommer Magna Carta uppstå?
Mycket bra funderingar.

När korsriddarstaterna grundades fanns det ingen enad opposition mot korsriddarna, och så kunde det lika gärna ha fortsatt ett bra tag. Saladin var den som lyckades förena ett större motstånd i regionen. Hade inte syrierna kunnat enas så hade säkerligen korsriddarna kunnat hålla ut till den mongoliska invasionen, men det är oklart vad som hade skett då. Kanske hade man motstått en invasion? Kanske inte? Den sista kvarvarande korsriddarstaten (som dock hade bakgrund i områdets politik) Lillarmenien eller armeniska Cilicien gjorde faktiskt en framgångsrik allians med mongolerna och höll sig kvar ett tag till innan turkiska stammar tog över den staten. Kanske det inte vore otänkbart att göra samma sak för utsatta korsriddarstater?

Kungariket Jerusalem kunde faktiskt ha varit en långvarig stat. Det var inte särskilt stora skillnader på det och andra europeiska länder förutom att det låg i gränslandet och dess armé hämtades långt utifrån. På den här tiden var stater mest konstruktioner runt lojaliteten till olika feodala familjer, och så var det ock i korsriddarstaterna. Kungariket Jerusalem var dessutom ett väldigt rikt land, de drygt tvåhundra år som det existerade. Erövringen hade öppnat handeln från öst för västerlandet och man handlade med långväga platser och blev mycket rik. Genua och Venedig tjänade här riktigt stora inkomster.

Befolkningen i landet var inte heller alltid fientlig mot de nyinkomna erövrarna. Korsriddarna gifte sig ofta med de lokala kristna (då mycket större kristen befolkning i Syrien-Palestina än idag) och det fanns inte direkt mycket uppror emot dem inom rikena.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Om Jerusalem hade hållits efter första korståget

Inlägg av Ragnar Svedje » 14 maj 2019 23:52

Intressant tråd!

Spontant känns det lite grand som en högoddsare, men om man lyckades göra Jerusalem rikt genom handel finns nog förutsättningar för att den skulle överleva i flera hundra år. Med detta sagt måste genast tilläggas att detta förutsätter ett sunt styre och att sunda militära beslutt fattas. En liten stat omgiven av många fientligt inställda dito har inte råd med några fiaskon av typen Hattin. Allra minst i en tid när snabbaste kommunikasjon var ett par veckors seglats...

Efter första korståget kunde Jerusalem ha befästs och styrkts militärt samtidigt med att "konkurrenskraftiga villkor för handel och företagsamhet" införts. När väl Jerusalem blivit ett välmående centrum för handel skulle handelsintressena hjälpt till att bevara freden, eftersom fred alltid är att föredra framför krig i ett ekonomiskt hänseende.

Dock måste regeringen i J. hela tiden vara beredd att svara på trakasserier. Om en muslimsk arme angriper J. måste försvarsstyrkorna agera defensivt och dra sig tillbaka till lämplig terräng eller fästningar även om det innebär att fienden plundrar, bränner och mördar i alla kringliggande byar. Om belägringen slutar lyckligt för J. måste de kristna vara beredda att svara öga för öga och tand för tand. Vid lämplig tidspunkt måste då en kristen arme dra till Damaskus för att plundra, bränna, mörda och förgifta brunnar när de drar sig tillbaka. På det sättet lär sig de omgivande muslimska härskarna att varje aggression mot J. kommer att besvaras för eller senare och detta kan på sikt leda till någorlunda varaktiga vapenvilor och stabila fredsvillkor. Obesvarad aggression kommer säkert som amen i kyrkan leda till en permanent krigsliknande situation för Jerusalem.

Jag ser mongolerna som det största hotet, om J:s regering inte inser att allians och samarbete med mongolerna är den rätta vägen finnes nog stor risk att de kristna rikena besegras.

Om de överlever mongolerna ser jag betydligt större chanser att de klarar av turkarna också. Att bygga starkare fästningar och bestycka dem med kanoner gör att långvarig belägring blir kanske det enda sättet att betvinga Jerusalem på. Vid den tiden har man säkert lagt upp en brända jordens taktik där alla brunnar runt Jerusalem skal förgiftas om en fiende närmar sig. Minns at detta är Mellanöstern och att vatten är en livsviktig resurs som kan vara ett mycket effektivt vapen.

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 121
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Om Korstågen hade lyckats

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 15 aug 2019 12:08

Intressant tråd. Något som nämns här men ofta glöms bort är de kristna i mellanöstern.
Korsriddartiden var ca 400 år efter att islam erövrade mellanöstern. Givetvis konverterade många och inflyttning från arabiska halvön förekom men Egypten och Levanten var i grunden kristen.
Ser inget omöjligt med att ett splittrat Egypten hade kunnat få ett kristet styre likt Jerusalem (idag är landet 10% kristet, betydligt mer kristet då). Cypriotiska korsriddare gjorde framgångsrika räder dit långt senare; att skapa ett "Kungadömet Alexandria" eller liknande är inget omöjligt.

Det intressant vore om man hade lyckats invadera Damaskus.
Västra Levanten har en naturlig barriär i form av förkastningen som börjar redan i höjd med Homs i Syrien och går ned till Eilat/Akaba via Döda Havet. Denna har vi inte minst sett i Syrienkriget idag då Libanon och Assads alawiter befinner sig väster om denna.

Iallafall. Ett Byzantium som inte förstörts av ett fjärde korståg, korsriddarestater väster om förkastningen och ett kristet Egypten... Vem vet?