Arkeologiskt mysterium löst

[Fokusark]

Vetenskapsmagasinet visade för ett tag sedan en dokumentär som handlar om ett DNA genombrott, när forskare lyckats få fram dna från ett 6000 år gamalt skelletmaterial.
Se dok. på: http://www.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp ... pos=lasMer

[Vidugavia]

Inte löst, på långa vägar. Programmets presentation av vetenskapliga resultat verkar ha varit under all kritik.

http://tingotankar.blogspot.com/2008/05 ... ritik.html
http://tingotankar.blogspot.com/2008/05 ... sited.html
http://tingotankar.blogspot.com/2008/05 ... -land.html
http://tingotankar.blogspot.com/2008/05 ... frgor.html

[Fokusark]

Nej inte löst. Men det är titeln på dokumentären

[a81]

Inte löst, på långa vägar. Programmets presentation av vetenskapliga resultat verkar ha varit under all kritik.

http://tingotankar.blogspot.com/2008/05 ... ritik.html
http://tingotankar.blogspot.com/2008/05 ... sited.html
http://tingotankar.blogspot.com/2008/05 ... -land.html
http://tingotankar.blogspot.com/2008/05 ... frgor.html

Kan delvis hålla med om det, men detsamma kan faktiskt sägas om argumentationen på bloggen "Ting och Tankar". Jag upplever att många av argumenten där bottnar i en motvilja mot naturvetenskap i allmänhet och DNA-studier i synnerhet. Debattonen blir ungefär att "Anders Götherström måste ha fel, han får inte ha rätt". Den senaste artikeln på bloggen (http://tingotankar.blogspot.com/2008/05 ... frgor.html) är dock betydligt mera sansad.

Utan att vara så insatt i arkeologin, misstänker jag att Anders Götherströms forskning i framtiden kommer att ses som ett stort genombrott och att det kan komma många fler liknande undersökningar. En sak är viktig att tänka på i den här debatten: Naturvetenskaplig forskning måste bemötas med naturvetenskapliga argument, inte argument att "så där kan/får det bara inte vara".

[Hexmaster]

Jag upplever att många av argumenten där bottnar i en motvilja mot naturvetenskap i allmänhet och DNA-studier i synnerhet. Debattonen blir ungefär att "Anders Götherström måste ha fel, han får inte ha rätt".

Va... Har vi läst samma texter?

Vad är det som får dig att "uppleva" en så dum och ovetenskaplig hållning?

Vårt material är hopplöst fragmenterat och utspritt. Att inte ha den källkritiska integriteten att ta hänsyn till detta är på gränsen till en kriminell handling - särskilt när man så självsäkert står i TV och säger sig ha bevisat en gång för alla att en efterbliven jägargrupp invandrat till Sverige under neolitikum från Finland, bara för att gå under under övermakten från jordbrukarna. Det är sån här hybris som ger naturvetenskapen ett oförtjänt dåligt rykte inom andra forskningsgrenar och jag förväntade mig bättre.

För bronsåldern är samtliga skelett från ett så begränsat område som Öland. Som det beskrivs på bloggen - jag har inte sett programmet - får jag intryck av att man utifrån det materialet drar slutsatser för hela Sverige.

[a81]

Jag upplever att många av argumenten där bottnar i en motvilja mot naturvetenskap i allmänhet och DNA-studier i synnerhet. Debattonen blir ungefär att "Anders Götherström måste ha fel, han får inte ha rätt".

Va... Har vi läst samma texter?

Vad är det som får dig att "uppleva" en så dum och ovetenskaplig hållning?

"Uppleva" är väl kanske fel ord, men jag noterar ändå att det bitvis finns ett slags generell motvilja (kanske inte heller rätt ordval) mot naturvetenskap i allmänhet och DNA-studier i synnerhet i de tre första artiklarna på bloggen. Det riktigt anmärkningsvärda är att den fjärde artikeln har ett helt annat tonläge. Jag tolkar det som att hon faktiskt själv delvis ändrat uppfattning när hon tagit del av avhandlingen.

Sedan vill jag också poängtera att inlägg på ett diskussionsforum alltid blir hårddragna till sin karaktär, annars skulle ingen orka läsa dem. De är givetvis inte heller vetenskapliga i strikt mening. Vad som fått dig att reagera så kraftigt på att jag använt ordet "uppleva" förstår jag därför inte.

Låt mig få ta några citat från bloggen:

Men man kan inte basera en helhetstolkning av neolitikum enbart på huruvida analysmetoden är korrekt.

Nej, det kan man säkert inte, men man kan fastställa vilket DNA olika grupper hade.

För er som tittade och ej är arkeologer kan jag bara förtvivlat försöka upplysa om att hans redogörelse var ungefär lika balanserad och korrekt som Sverigedemokraternas omtolkning av Selma Lagerlöf som nazi-sympatisör. Fienden, (för här talar vi inte om några värdiga ens ett uns respekt av programmakarna) i detta fall "traditionella" arkeologer som bara bryr sig om pilar och krukskärvor och som räds och fruktar allt vad som kan kallas naturvetenskap, är totalt endimensionell i gammal hederlig polemik-tradition värdigt ett politiskt väckelsemöte - inte Sveriges Televisions vetenskapsmedia.

Varför blanda in Sverigedemokraterna? Handlar detta om att misskreditera SVT och Anders Götherström?

Vårt material är hopplöst fragmenterat och utspritt. Att inte ha den källkritiska integriteten att ta hänsyn till detta är på gränsen till en kriminell handling - särskilt när man så självsäkert står i TV och säger sig ha bevisat en gång för alla att en efterbliven jägargrupp invandrat till Sverige under neolitikum från Finland, bara för att gå under under övermakten från jordbrukarna. Det är sån här hybris som ger naturvetenskapen ett oförtjänt dåligt rykte inom andra forskningsgrenar och jag förväntade mig bättre.

Det är knappast så det presenteras i programmet. Vad menar hon egentligen med naturvetenskapens "dåliga rykte"?

Jag har under de senaste 48 timmarna funderat en hel del på vad som verkligen gjorde mig så ovanligt förbannad med Vetenskapsmagasinet i tisdags. Det var många, många detaljer naturligtvis. Framförallt ska det vara konfliktbetonat - en enkel konflikt med ont vs. gott, svart mot vitt. Inga gråtoner.

Där har vi en av skillnaderna mellan humaniora och naturvetenskap. Det finns knappast några "gråtoner" i DNA-undersökningar.

Men det var kanske främst för att det var som att se Stanley på frammarsch i djungeln med sin vita mans börda. Civilisationsbärarna mot de enkla och efterblivna och exotiska stackarna som gick under på det naturliga urvalets altare.

Varför blanda in kolonialismen?

Detta var några av exemplen som jag hittade vid en snabb ny genomläsning. Jag ser egentligen två problem med artiklarna. Dels anser jag att argumentationen bitvis är rätt otrevligt; Anders Götherström och SVT utsätts för en hel del "guilt by association" (http://sv.wikipedia.org/wiki/Guilt_by_association). Dels framgår det tydligt att hon har en generellt något negativ inställning till naturvetenskapliga resultat, jämför citat som "dåligt rykte", "hybris", etc. Observera dock att hennes fjärde artikel håller en annan ton.

[Claes]

Varför är det ingen som reagerar över att samma TV-program diskuteras på två olika trådar samtidigt?

För bronsåldern är samtliga skelett från ett så begränsat område som Öland. Som det beskrivs på bloggen - jag har inte sett programmet - får jag intryck av att man utifrån det materialet drar slutsatser för hela Sverige.

I den andra tråden framgår det att bloggaren har fått det om bakfoten och att DNA-proverna kommer från ett större område.

lilla rödpennan. kanske.... nu har jag iofs inte sett programmet själv men vad jag förstått så handlade det om material från Öland. Inte fastlandet...
Alla slutsatser och resonemang gäller därmed.... Öland.

De verkar faktiskt ha haft material från olika platser i landet (10.30 in i programmet):

"Att de är så säkra på sin sak, beror bland annat på att det är ett omfattande material man arbetar med: DNA från 60 individer som levde under stenåldern på olika håll i Sverige. Och allt visar samma sak."

Även abstractet till den avhandling som påstås vara källa till en stor del av programmet ger en helt annan bild.

The individuals examined represent the period 4 000 BC to 1 000 AD and have their geographical origins in various parts of Sweden.

Ancient DNA analysis is employed in three cases. The first is an investigation of the genetic profiles of the two main cultural groups, which existed in Sweden during the Neolithic, the Funnel Beaker (TRB) and Pitted Ware (PWC) cultures. We can deduce from these genetic data that they were two separate populations, and can see that the TRB genetic profiles continue into the Bronze Age whereas the PWC profiles seem to disappear.

http://www.diva-portal.org/su/theses/ab ... ?dbid=7479

Ölandspåståendet verkar vara en i desperation uppkommen myt.

viewtopic.php?f=36&t=32537

[Samequeen]

"Ting och tankars" åsikter har fått en förklaring: "Efter diverse förseningar och förvecklingar, som säkert blir kul om 10 år men som drog lagom på smilbanden idag, var den då äntligen här: Sambons avhandling."

""Identitet i praktik. Lokala, regionala och överregionala sociala sammanhang inom nordlig trattbägarkultur". Av Fredrik Hallgren.
Vådligt snygg om man får säga så själv. Om den första jordbrukande kulturen i södra Sverige, med fokus på Mellansverige och den nordgräns för utbredningen som gick där. Stridsyxor och trattbägare och släktskapssystem. Och en hel del mer."

Voj! Jag ska skicka detta på den andra tråden som också handlar om samma sak!

[Pewi]

Nu råkar väl bloggaren själv vara i professionen, och efter vad det verkar av bloggen vara betydligt mer naturvetenskapligt inriktad än sambon. Jag tycker överhuvudtaget att debatörerna har läst lite konstigt/orättvist i hennes bloggtexter. Hennes intresse för naturvetenskapliga metoder verkar vara stort, men hon har också en mycket sund källkritisk inställning till det hela. Att som någon tidigare i tråden säga att det inte finns gråtoner i en dna-studie är ganska aningslöst. Svaret på en dna-undersökning säger väldigt lite i sig självt utan måste självklart tolkas i förhållande till andra data, naturvetenskapliga eller andra. Denna tolkning blir också beroende av varför man har valt att göra den undersökning man har gjort, vilken fråga man ställt till materialet från början. Det är alltså inte särskilt svartvitt alls, i likhet med all annan vetenskap.

/P