Bilbo

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 15 april 2002, 21:31

Danne skrev:Du behöver naturligtvis inte hålla med mig Kamelen
Tack, då låter jag bli! :mrgreen:
Tycker du är lite fel ute, Danne, om jarl. Visst, det är samma ord, etymologiskt sett, som engelska earl. Men betydelsen är inte densamma bara för det. På engelska är det helt enkelt en adlig rang, någonstans på samma skala som baron, greve osv. Men det svenska jarl har mer fått betydelsen "kungens ställföreträdare". Birger Jarl är ju ett exempel på det.

Saxar från SAOB (det är alltid kul att kunna drämma till med SAOB 8)):

1) BETYDELSE: (i fråga om förh. i norden under forntiden o. den ä. medeltiden) titel för person som å konungens vägnar l. i konungs ställe valstyresman över ett större område.

2) BETYDELSE: (i fråga om förh. i Sv. under den ä. medeltiden) benämning på konungens högste ämbetsman, ledaren av krigsmakten till sjöss (ledungen).


Som kuriosa i sammanhanget kan nämnas att den fornengelska formen av Earl är Eorl. Låter vagt bekant på något sätt...

Men visst, föredrar du ståthållare så kan jag väl gå med på det. Bara du låter bli "förvaltare". :wink:

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 15 april 2002, 22:26

Ah, språk - då kan jag ju inte låta bli att blanda mig i! :D

Jag förstår inte riktigt vad ni har emot rikshovmästare. Min tur att citera SAOB, uppslagsord hovmästare:

BETYDELSE: benämning på person (av hög börd) som hade överinseende över en furstes (l. annan förnäm persons) hus- o. hovhållning; i sht hist. om en av konungens l. rikets främsta ämbetsmän under slutet av medeltiden samt början av nyare tiden (i Sverge till 1589, i Danmark till 1660): rikshovmästare.

och rikshovmästare:

BETYDELSE: om innehavare av vissa högre stats- l. hovämbeten; särsk.: (titel för) ämbets man med uppgift att förestå en konungs (l. furstes o. d.) hov- o. hushållning (jfr -marskalk 1) l. (titel för) hög ämbetsman med uppgift att (förestå kronans gods o. inkomster samt) i vissa fall vara konungens (l. furstens osv.) ställföreträdare m. m.; särsk. dels i fråga om förh. i de nordiska rikena i ä. tid, dels i fråga om förh. i frankiska riket under merovingertiden: major domus.

att jämföra med ståthållare (vilket brukar översättas med "governor"):

BETYDELSE: person befullmäktigad att agera ss. ombud för en suverän härskare (kung o. d.), ställföreträdare, vikarie o. d.; i sht om sådan ställföreträdare i provins l. landskap l. på (större) befästning l. slott o. d.; stundom mer l. mindre liktydigt med: guvernör.

Och så håller jag med om att du ska undvika "förvaltare". :wink:

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 16 april 2002, 11:10

FÖRVALTARE, FÖRVALTARE, FÖRVALTARE, FÖRVALTARE, FÖRVALTARE, FÖRVALTARE, FÖRVALTARE, FÖRVALTARE!!!!!

OK, nu har jag fått ur mig det.
Tycker du är lite fel ute, Danne, om jarl. Visst, det är samma ord, etymologiskt sett, som engelska earl. Men betydelsen är inte densamma bara för det.
Jag håller med dig om att betydelsen är viktigare än etymologin, men jag tycker att etymologin inte kommer långt efter. Om det finns en etymologiskt liknande, och likabetydande term försöker jag använda mig av den.

Nu finns ingen sådan för "steward", det kan jag hålla med om, men ordet "jarl" ger helt fel associationer. Om det skulle handla om exempelvis Rohan, så skulle ordet fungera på svenska (Jarlen av Rohan, låter ganska bra), men ordet "steward" ger helt enkelt mig modernare vibbar än ordet "jarl". Jarlen av Gondor låter helt enkelt fel. Men ståthållare tycker jag funkar bra.
Jag förstår inte riktigt vad ni har emot rikshovmästare
Jag tycker bara att det låter fult, det är allt. Låter för klumpigt, och för tankarna till en man i vit skjorta som serverar vin. Jag vet att detta inte är den ursprungliga betydelsen, men det struntar jag i... :D

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 16 april 2002, 15:13

för tankarna till en man i vit skjorta som serverar vin. Jag vet att detta inte är den ursprungliga betydelsen, men det struntar jag i...
Nu har ju å andra sidan steward också fått bl a den betydelsen, så betydelseutvecklingen är ju ganska parallell. Å andra sidan var nog Tolkien (och Ohlmarks) mer intresserad av hur orden användes i medeltida språkbruk.
ordet "steward" ger helt enkelt mig modernare vibbar än ordet "jarl"
De användes dock under samma medeltid. Är vi inne på moderna vibbar associerar jag snarare steward till flygvärdinnans (stewardess) manliga motsvarighet. :roll:

Ståthållare (av medelhögtyska Stat=ställe) var snarast kungens representanter ute i provinserna (som eng governor), under vasa- och stormaktstiderna, vilket ungefär motsvarar det medeltida jarl/earl. Rikshovmästaren kan däremot vara kungens representant centralt. Riksdrotsen hade också liknande uppgifter. Gondors drots? Den stormaktstida riksmarskalken motsvarar ungefär den medeltida rikshovmästarens funktioner som föreståndare för hovstaterna och hovets ämbets- och förvaltningsmyndigheter, men inte hans funktion som ställföreträdare för kungen, vilken snarare kunde tillkomma rikskanslern ...

Det finns många ord för rikets högsta ämbetsmän, och alla var utsatta för omfattande betydelseglidningar och överlappande betydelser under dessa perioder. Själv tycker jag att Ohlmarks gjorde ett ganska klokt och väl underbyggt val - därmed inte sagt att det inte finns andra bra alternativ.

Zebulon
Medlem
Inlägg: 70
Blev medlem: 15 april 2002, 00:57
Ort: Uppsala

Inlägg av Zebulon » 16 april 2002, 18:20

Ursäkta om jag lämnar ämnet men blev lite konfunderad.
Lindir skrev: Rikshovmästaren kan däremot vara kungens representant centralt. Riksdrotsen hade också liknande uppgifter. Gondors drots? Den stormaktstida riksmarskalken motsvarar ungefär den medeltida rikshovmästarens funktioner som föreståndare för hovstaterna och hovets ämbets- och förvaltningsmyndigheter, men inte hans funktion som ställföreträdare för kungen, vilken snarare kunde tillkomma rikskanslern ...
Om jag minns rätt, vilket inte ger mig några större garantier, så var riksdrotsen, i alla fall under stormaktstiden ansvarig för rättskipningen, riksmarsalken och riksamiralen delade på ansvaret för krigsmakten och riksskattemästaren satt i kammaren och ansvarade för skatteindrivningen. Högste ansvarig för förvaltningen och kanslikollegiet var rikskanslern, Axel Oxenstierna. Hrm, nåja... vad jag ville komma fram till var att riksdrotsen inte motsvarade
rikshovmästaren, eller?! 8)

Rätta mig om jag har fel, tenta som stundar... :cry:

Ursäktar mig återigen för det något avvikande inlägget...

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 16 april 2002, 22:17

Jag tittade runt lite på nätet för att se vad Denethors titel översatts till i andra länder. Det här kom jag fram till:

Norge: Riksforstander (riksföreståndare)
Danmark: Marsk (marsk)
Island: Ræðismaður (rådsman?)
Tyskland: Truchsess (?)
Holland: Stadhouder (ståthållare?)
Frankrike: Intendant (intendent)
Italien: Sovrintendente (överintendent?)
Portugal: Regente (regent)
Spanien: Senescal (seneschall, överhovmästare)

Fast om det är till någon större hjälp kan ju diskuteras... 8)


Skall man ha en etymologisk översättning av Steward så blir det väl stivakt eller nåt sånt. Det hade gjort sig: "Denethor, Stivakt av Gondor" :wink:

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 16 april 2002, 22:23

Var hittade du alla dess utländska översättningar?

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 16 april 2002, 22:31

Jag sökte på Google.coms sida "Avancerad sökning" efter sidor med orden Denethor och Gondor, med alternativet "Visa endast sidor på <respektive språk>".

Fingolfin
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:03

Inlägg av Fingolfin » 16 april 2002, 23:08

Alla missar ju att steward = manlig flygvärdinna, eller flygvärd kanske det heter. Alltså är Denethor Gondors flygvärd.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 17 april 2002, 01:53

Zebulon skrev:Om jag minns rätt, vilket inte ger mig några större garantier, så var riksdrotsen, i alla fall under stormaktstiden ansvarig för rättskipningen, riksmarsalken och riksamiralen delade på ansvaret för krigsmakten och riksskattemästaren satt i kammaren och ansvarade för skatteindrivningen. Högste ansvarig för förvaltningen och kanslikollegiet var rikskanslern, Axel Oxenstierna. Hrm, nåja... vad jag ville komma fram till var att riksdrotsen inte motsvarade rikshovmästaren, eller?!
Jag ber om ursäkt om jag uttryckte mig slarvigt - jag menade egentligen inte riksdrotsen utan dess medeltida föregångare drotsen (eller rikets drots). Denne var hovets främste ämbetsman, men man vet inte vad hans exakta funktioner var från början. Så småningom knöts han mycket riktigt till rättsskipningen, vilket också, som du skriver, var riksdrotsens bord under stormaktstiden. Poängen är dock att detta också blev rikshovmästarens ansvar, när denna titel under medeltidens slut ersatte drotsen. Svensk uppslagsbok:
R[ikshovmästaren]:s funktion synes ha varit att särsk. i judiciella frågor träda i konungens ställe; ämbetet blev sålunda en ersättning för drotsämbetet.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 17 april 2002, 02:28

Sålunda skriver tolkien i Letters, nr 244:
Aragorn re-established the Great Council of Gondor, and in that Faramir, who remained by inheritance the Steward (or representative of the King during his absence abroad, or sickness, or between his death and the accession of his heir) would [be] the chief councellor.
Titeln rikshovmästare, som bara användes en kortare period i Sverige, är mest känd från det Frankiska riket före Karl den Store, där den, liksom stewardskapet i Gondor, var ärftlig. På latin hette titeln Major Domus, vilket på engelska antingen lämnas oöversatt, översätts ordagrant t ex mayor of the palace, eller översätts till steward, som betydelsemässigt är en m e m exakt motsvarighet. Att sen drygt hälften av dessa rikshovmästare dessutom hette Pippin kan ju vara en slump ... Den siste (Pippin den lille) bytte sin titel mot den onekligen något klatschigare varianten kung. Rikshovmästarna hade under deras tid för övrigt mer makt än de merovingiska kungarna, som de formellt hade över sig.

Det märkliga tyska ordet Truchsess, som Den stegrande kamelen virtuost har hittat, översätts enligt tyska Brockhaus som den hovämbetsman som har uppsikt över den furstliga taffeln, vilket väl borde motsvara vårt hovmästare. I SAOB under uppslagsordet drots står dock att detta ord motsvarar tyska Truchsess, som översätts "öfverste skaffare o. munskänk, en härskares högste ämbetsman".

För att göra en lång historia kort (eller är det för sent?? :roll: ) anser jag preliminärt att orden rikshovmästare, drots och riksföreståndare bäst tycks motsvara Tolkiens intentioner. Men stivakt kan ju vara värt att överväga, om man vill vara litet nyskapande, och tycker att hovet i Gondor är värt att kalla stia. :wink:

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 17 april 2002, 02:47

Förlåt, jag glömde ett citat - om de merovingiska rikshovmästarna (major domus) ur Encyclopedia Britannica:
MAYOR OF THE PALACE.—The office of mayor of the palace was an institution peculiar to the Franks of the Merovingian period. A landowner who did not manage his own estate placed it in the hands of a steward (major)’, who superintended the working of the estate and collected its revenues. If he had several estates, he appointed a chief steward, who managed the whole of the estates and was called the major domus. Each great personage had a major domus—the queen had hers, the king his; and since the royal house was called the palace, this officer took the name of “mayor of the palace.” The mayor of the palace, however, did not remain restricted to domestic functions; he had the discipline of the palace and tried persons who resided there. Soon his functions expanded. If the king were a minor, the mayor of the palace supervised his education in the capacity of guardian (nutricius), and often also occupied himself with affairs of state. When the king came of age, the mayor exerted himself to keep this power, and succeeded. In the 7th century he became the head of the administration and a veritable prime minister. He took part in the nomination of the counts and dukes; in the king’s absence he presided over the royal tribunal; and he often commanded the armies.
Okej, okej, jag vet att det inte har mycket med Bilbo att göra, men när nu debatten en gång har snirklat sig hit, så ...

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 17 april 2002, 02:54

Jag vet inte hur det är med dig, Danne, men efter den bredsidan från Lindir stryker åtminstone jag flagg och erkänner att Rikshovmästare är den bästa översättningen. Ohlmarks visste nog vad han gjorde emellanåt, han med...

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 17 april 2002, 09:44

Jag håller med... får anse mig besegrad! Fan också! :mrgreen:

Fast stivakt är en ganska intressant lösning...

Intressant det där med tyska Brockhaus, för övrigt. En av Tolkiens hobbitfamiljer heter ju, som bekant, "Brockhouse" i original. (Galthus på svenska). Jag är dålig på tyska, men är det någon som vet om det tyska "Brock" är samma sak som engelska "brock" (som betyder grävling)?

Zebulon
Medlem
Inlägg: 70
Blev medlem: 15 april 2002, 00:57
Ort: Uppsala

Inlägg av Zebulon » 17 april 2002, 11:17

Tack Lindir! Blev nervös ett tag där :D

Skriv svar