Rurik var av finsk härstamning

Diskussioner kring släktforskning.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 25 nov 2007 12:19

Wavy Gravy skrev: Nu undrar jag vad kontinuitetsteorin är för något.
1. Inom genealogi kan man räkna ursprung från en stamfader och gå framåt i tiden och från proband, dvs. mig själv och räkna anor bakåt i tiden. Är det här någonstans som kontiniutetsteorin ligger på ett kollektivt plan. Här kommer man bort från släktresonemang av typen: "Jag stammar från valloner, enbart".
2. Jag tänker mig också kontinuitetsteorin som räknar med en befolkning i Finland sedan tiden då den senaste isen drog sig tillbaka, oavsett om befolkningen var finsk-ugrisk eller ej.
Kontinuitetsteorin är ingen teori i egentlig mening utan en ideologi eller kanske mer exakt en historiefilosofisk inriktning. Dvs skulle de bemöda sig med att skriva ned sin filosofi så skulle vi sannolikt hitta verken på samma hyllor som Spenglers med fleras. Det ligger lite för långt ifrån ämnet för att närmare gå in på den aktuella filosofin nu, men kort kan sägas att den bygger på tanken om folkvandringaranas förnekande. Dvs samma folkgrupper som bor på en plats nu har alltid gjort det. Filosofin var under något årtionde populär i PK-kretsar men föll i stort till föga då den visade sig vara i konflikt med idén om det multikulturella samhället. Undantaget då just den finsk-ugriska delen och framförallt den samiska kontinuitetsfilosofin vilken väl passade in i den bild man nu ville måla upp. Några sakliga indicier på filosofins korrekthet har givetvis aldrig funnits.
Wavy Gravy skrev:Nu polemiserar jag inte utan är bara nyfiken: Varför kallar du dig för Ynglingasagans Olof Trätälja?
Jasså jaha, ja jag gillar också gåtor. :)
KP-31 skrev:Påståendet att Roslagen skulle ha varit bebott av finnar till 600-talet är väl suspekt. Men hela Norra Ryss-land beboddes av fennougriska stammar ännu på 600 talet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Muromian-map.png

Således är det inte omöjligt att Rurik skulle ha haft "finska" –gener.
Åter till ämnet alltså, nja det är nog så att det bott finsk-ugriska stammar i norra ryssland ganska länge och det gör det ju fortfarande. Antar man att Rurik skulle komma därifrån så... Men naturligtvis kan också den aktuella genen kommit in i släkttreädet långt senare. Det är uppenbart att de som anser sig härstamma från den legendariska Rurik i själva verket härstammar från minst fem olika män av Ruriks generation. Minst fyra av dessa kan således inte vara Rurik. Sedan är förstås frågan vad man menar med finsk-ugrisk härstammning. Även om en person har en Y-haplogrupp som tros uppkommit eller varit vanlig i en sådan stam så kanske det ligger 10-generationer tillbaka och då är det bara 1/1024 av härstamningen som är finsk-ugrisk. Det finns ju ingen som helst anledning att tro att det skulle vara just Rurik som i så fall bröt sig ur den finsk-ugriska stammen utan det kunde naturligtvis lika gärna varit någon 10-generationer tidigare och var i så fall verkligen Rurik finsk-ugrier?

Dessuton så är ju haplogrupp N också vanlig bland turkfolk och mongoler, i och för sig kanske just det inte gäller just den aktuella typen, det har jag inte kontrollerat, men annars så skulle man ju kunna tänka sig att just denna gen smugit sig in i släkten under Rysslands mongoliska tid.

Slutligen kan nämnas att Andrzej Bajor som är den förmodade ätling som driver projektet själv tydligen hade haplogrupp R1a1, dock inte av en typ som är vanlig i Roslagen utan av en typ som är vanlig i Polen där han bor. Kanske hade han tänkt sig ett annat resultat av sitt projekt än att få det okuperat av ett gäng banditer som såg det som det sluliga "beviset" för att Roslagen egentligen är finskt. :D

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 jun 2007 20:49
Ort: Sverige

Inlägg av BalticBandit » 25 nov 2007 19:31

I Ynglingasagan nämns Fornjot som en finsk kung. Inte helt främmande att han då regerade över områden som idag är Sverige och Finland

http://en.wikipedia.org/wiki/Fornj%C3%B3t

I Joachim krönikan nämns Rurik som finsk.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ioachim_Chronicle

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 jun 2007 20:49
Ort: Sverige

Inlägg av BalticBandit » 25 nov 2007 19:35

Filosofier är det Olof ägnar sig åt. I samma anda som Johann Friedrich Blumenbach.

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 jun 2007 20:49
Ort: Sverige

Inlägg av BalticBandit » 25 nov 2007 19:41

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_(Y-DNA)

Haplogruppers ursprung är mycket gamla, endast hälften så gamla som den moderna människan. Säger ingenting om eventuellt modernt släktskap utan berättar mer om generella folkförflyttningar. Du får ju tänka till lite, Olof.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 25 nov 2007 20:16

BalticBandit skrev:http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_(Y-DNA)

Haplogruppers ursprung är mycket gamla, endast hälften så gamla som den moderna människan. Säger ingenting om eventuellt modernt släktskap utan berättar mer om generella folkförflyttningar. Du får ju tänka till lite, Olof.
Nja, haplogrupper har funnits så länge det funnits liv. Talar vi däremot om specifika haplogrupper så är tidsavstånden mycket olika. Uppdelningen av N till N1 (vanig tex hos Turkar, men också Hankineser mfl), N2 (vanlig tex hos mongoler) och N3 (vanlig hos uraliska folk som i och för sig också ofta har de andra grupperna men specifikt för finsk-ugrier är det N3) skedde för ca 3000-5000 år sedan. På den tiden bodde med all sannolikhet dessa folk mycket nära varandra.

Men tycker du inte att du kommit lite väl långt från ämnet nu? Kontrollerade faktiskt vilken grupp det rörde sig om för en del av de förmodade Rurikättlingarana och det var faktisk N3, så du kan känna dig nöjd med det i varje fall !

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 26 nov 2007 00:42

Den legendariske grundaren av Ryssland och vikingen i österled Rurik var även grundare av den ryska Rurikska dynastin som regerade över de många medeltida ryska rikena. Av den Rurikska dynastin var även de första ryska storfurstarna och tsarerna i Moskva. Den världskända regerande ryska Rurikska dynastin upphörde att existera år 1598. Den Rurikska dynastin existerar dock fortfarande på svärdssidan. Detta eftersom de äldsta och exklusivaste ryska urfurstliga familjerna Riurikovichi härstammar på svärdssidan från den under medeltiden regerande ryska Rurikska dynastin och som längst från självaste Rurik.

Wavy Gravy
Medlem
Inlägg: 233
Blev medlem: 11 okt 2007 16:29

Inlägg av Wavy Gravy » 26 nov 2007 14:55

Olof Trätälja skrev:
Kontinuitetsteorin är ingen teori i egentlig mening utan en ideologi eller kanske mer exakt en historiefilosofisk inriktning. Dvs skulle de bemöda sig med att skriva ned sin filosofi så skulle vi sannolikt hitta verken på samma hyllor som Spenglers med fleras. Det ligger lite för långt ifrån ämnet för att närmare gå in på den aktuella filosofin nu, men kort kan sägas att den bygger på tanken om folkvandringaranas förnekande. Dvs samma folkgrupper som bor på en plats nu har alltid gjort det. Filosofin var under något årtionde populär i PK-kretsar men föll i stort till föga då den visade sig vara i konflikt med idén om det multikulturella samhället. Undantaget då just den finsk-ugriska delen och framförallt den samiska kontinuitetsfilosofin vilken väl passade in i den bild man nu ville måla upp. Några sakliga indicier på filosofins korrekthet har givetvis aldrig funnits.
Ord och inga visor. Jag förstår inte vad vitsen skulle vara med en sådan "filosofi". Vad skulle den legitimera? Har du belägg för att det är "filosofi" (litteraturtips) Du skrev: "den finsk-ugriska delen och framförallt den samiska kontinuitetsfilosofin" Bedriver finska läroanstalter någon slags propaganda? Och att deras rön inte skulle vara att ta på allvar. Eftersom du verkar så initierad kanske du vill avslöja vilket projekt du ingår i ev. kompetens inom området (eller är det också en hemlighet)? Varför skall jag lita på just dig? :)

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 26 nov 2007 16:37

Wavy Gravy skrev:Jag förstår inte vad vitsen skulle vara med en sådan "filosofi".
Inte jag heller.
Wavy Gravy skrev:Har du belägg för att det är "filosofi" (litteraturtips)
Belägg torde snarare krävas om någon skulle vilja göra detta till mer än en filosofi. Några sådan har jag inte hittat, nej.
Wavy Gravy skrev:Du skrev: "den finsk-ugriska delen och framförallt den samiska kontinuitetsfilosofin"
För att bringa klarhet i detta. Filosofin är egentligen ganska gammal och har drivits främst av den Italienska professorn Mario Alinei. Han har då argumenterat för en generell kontinuitet, dvs total förnekelse av i princip alla folkvandringar och förringande av de som är så sena att de faktiskt varit historiskt belagda samt att alla språk är mycket äldre än vad som är generellt accepterat bland lingvister. Hans idéer har generellt förkastats men av någon anledning finns fortfarande förespråkare kvar när det gäller just de finsk-ugriska folken. Varför det är så får du nog fråga någon annan om, men det är klart att de förklaringar som jag tidigare framförde som troliga för PK-kretsar kanske trots allt är rimliga?

Vad tror du själv?

PS Kanske borde du öppna en särskilld diskussion om detta så att den stakars Rurik finge vila i frid?

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 jun 2007 20:49
Ort: Sverige

Inlägg av BalticBandit » 26 nov 2007 22:16

Jag kämpar absolut inte för kontinutietsteorin som den absoluta filosofin. Jag tror fullt och fast på folkförflyttningar.

En del folk migrerade tidigare och andra senare. Jag tror dock (med stöd av nya, i väl undersökta forskningar framkomna resultat) att de tidigaste anländarna som bar med sig finsk ugriska språk kom långt tidigare än för 2000 år sedan. Och har funnits där sedan dess. Det är denna kontinuitet jag talar om.

Från Virtual Finland:
“North Finland’s early settlements were established by a founding population of east Europeans who migrated as far north as the Arctic Circle. Early Proto-Finnic - the ‘grandmother language’ of the Finnic and Sámi languages - traces back to the period in which the ‘Comb Ceramic’ culture spread throughout the region around 4000 BC. Proto-Sámi and Proto-Finnic parted ways when the ‘Battle-Axe or Corded Ware culture’ arrived in southwest Finland around 3000 BC.”
Det är 5000 år sedan. Långt längre än vad Olof feltolkar det som.

Åter till frågan ”Varifrån kom de som spred Haplogrupp N3?”

”Haplogroup N3, the most frequent haplogroup in the
Saami population, is distributed in eastern European and
northern Asian populations but it is rare or absent in
western Europe (table 3). All analyzed Swedish Saami
N3 lineages fall into subcluster N3a, defined by M178
(YCC 2002). Although N3a is widespread in Siberia,
other haplogroups, characteristic of Samoyedic-speaking
and other Siberian populations (such as C and Q), are
either almost absent in Baltic-Finnic populations, including
the Saami, or are only sporadic, as for haplogroup
N2, which is found only among Volga region
Finnic speakers (Från Oxfordancestors.com)

Bör tolkas som att N3 spridits FRÅN folk som vandrat norrut och österut eftersom andra haplogrupper som rimligtvis borde finnas hos finska folk helt saknas om de ”vandrat in från Asien”.

De som ivrigt försvarar gamla uttjatade lögner om asiatiska invandrare till Österjöområdet bör kanske förklara varför.

I tråden ”När kom finnarna till Finland?” frågar jag Olof direkt varför han fortfarande tror på den lögnen, men Olof har inte behagat att svara.

Vi kan väl gå tillbaks till den diskussionen?

Kanske vill man vidmakthålla Comte Joseph Arthur de Gobineau´s rasteorier och även tycker att Johann Friedrich Blumenbach klassificeringssystem är korrekt, där han med hjälp av två skallar (en finsk och en samisk) bestämde att finnar och samer var mongoloida (han besökte aldrig Finland).
Wikipedia har info om dessa herrar för den intresserade.

Wavy Gravy
Medlem
Inlägg: 233
Blev medlem: 11 okt 2007 16:29

Inlägg av Wavy Gravy » 27 nov 2007 14:20

Kanske vill man vidmakthålla Comte Joseph Arthur de Gobineau´s rasteorier och även tycker att Johann Friedrich Blumenbach klassificeringssystem är korrekt, där han med hjälp av två skallar (en finsk och en samisk) bestämde att finnar och samer var mongoloida (han besökte aldrig Finland).
Jag tror i alla fall inte på det här med mongoloida.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 27 nov 2007 19:43

BalticBandit skrev:I tråden ”När kom finnarna till Finland?” frågar jag Olof direkt varför han fortfarande tror på den lögnen, men Olof har inte behagat att svara.
Hade du verkligen förväntat dig att frågor formulerade på det viset skulle besvaras?

Nåväl nu har jag sorterat ut några rumsrena, nåja, delar ur ditt senaste inlägg som jag besvarat där.
viewtopic.php?p=459312#459312

Strömmis
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 12 apr 2005 14:27
Ort: Uppsala

Inlägg av Strömmis » 29 nov 2007 23:01

Några nära vänner till mig jobbar med kartläggning av humana ärftliga sjukdomar och vilka gener som är involverade. Man följer avkommans sjukdomsbild och vilka mutationer som följer med dem. De har berättat att det är ett stort problem i deras forskning med fäder som inte är släkt med sina barn till synes utan kännedom om detta. Fenomenet förekom tydligen inte mellan mödrar och barn. De uppskattade att det rör sig om så mycket som 5-10% som felar. Om vi förutsätter att detta inte bara är ett 1900-tals fenomen och extrapolerer detta bakåt det antal generationer det krävs för att nå Rurik så blir det en deprimerande låg siffra vad gäller chansen till släktskap. Detta och de övriga extremt långt dragna slutsattserna gör hela Ruriks-genstudien till ett enda snömos. Vi får nog fortsätta att förlita oss på de gamla litterära källorna ett tag till. Det är min slutsats ivf.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Inlägg av Boreas » 30 nov 2007 18:06

BalticBandit skrev:I Ynglingasagan nämns Fornjot som en finsk kung. Inte helt främmande att han då regerade över områden som idag är Sverige och Finland

http://en.wikipedia.org/wiki/Fornj%C3%B3t

I Joachim krönikan nämns Rurik som finsk.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ioachim_Chronicle
Mycket interessant.
Fins det ån länk vart orginalen finns på ett annat språk än ryska?!

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Inlägg av Boreas » 01 dec 2007 22:53

”Gardariki” (Rosland) hade väl finsk-ugriska regenter ända in till 800-talets början. I Moskva-trakten pratade man finska ända in på 1000-talet. I denna period ser ett tryck söderifrån mot de traditionella kulturerna norr om Svarta havet, parallellt till den erövring som pressar mot de ”hedniska” samhällen i västra Europa. Detta framtvingade stora ändringar i dessa klassiska kulturer – och man ser att alla de gamla kungadömen i norr får mobilisera och befästa sina gränser.

När de kors-farande armèer från Rom/Constantinopel ryckte norrut fick Nordens kungar och hövdingar börja träna sina unga idrottare i den ”vassa svärdleken", som det skrivs i Snorre. När de romersk-ättade karolinger lyckades råna till sej makten i Frankrike samlas med tiden stora härstyrkor under Romerkyrkans fanor. Därmed uppstår behovet för de självständiga, ”hedniska” kungadömen i nord att mobilisera stora, samlade krigs-styrkor - för att kunna försvara eget territorium, jämte handels-vägar och resurs-tillgångar.

Konsekvensen är att de traditionella strukturer omorganiseras, vilket fick konsekvenser för såväl ”stats-skick” som folk-kulturen. Under hotet av invasion fick de mer krigsdugliga plats i de översta skikt av de olika kungadömen. Alltså fick dom gamla kunga-husen träda i bakgrunden, - och adliga familjer med nämnda erfarenheter ta över ledningen av land och regioner.

Efter frankernas blodiga massakrer i Saxland står snart Norden for tur. Problemet är den effektiva befästningen Danevirke, varför Karl den Store och Alcuins börjar anlägga militära läger på Englands ostkust - för att kunna anfalla Danmark i flanken, parallellt med en ny, massiv offensiv mot Danevirke. Danskarna lyckas dock – troligen med götars hjälp – att utrusta en flott-styrka som utför ett överraskande "kommando-angrep" mot Alcuins brohuvud, de så kallade ”klostren”, på Englands östra kust.

---

Därvid korsas invasions-strategin och de nordiska kungadömen får tid att förenas i försvaret mot de frankiska ”kristmän”. Det är i denna process att där ynglinga-ättens Ragnar Lodbrok insätts som dansk "riksföreståndare" (kung). Härmed markeras en försvars-union mellan Danmark och Sverige som snart klarar mobilisera hela Norden. Gännom Lodbroks-sönernas ledning mobiliseras militära styrkor (ledungar) från Danmark, Norge och Sverige under ”korp-baneret” – i det syfte att försvara Danmarks södra gräns och sålunda Östersjöns och Nordsjöns länder. En konsekvens härav är Lodbrokernas resor till England och Baltikum, för att också dessa skulle bidra till Nordens frihetskamp.

Under påföljande decennier växer det fram effektiva militär-styrkor – vikingar - från alla nordiska länder. Sålunda bildas den "Stora Hedniska Armè" som under 800-talets slut slår tillbaks mot kyrkans kolonisering av Nord-Europa. Från 845 kan Björn Järnsida leda mer än 60 långskepp med kamp-tränade män på långfärda krigståg mot kyrko-statens fästen - enda ner till Medelhavet, Sicilien och Italien - för att krossa aggressionens ”huvud" i Rom.

---

I öster expanderar under samma tid Konstantinopels frälse ständigt norrut - och de finsk-ugriska ”vender” söker hjälp för att försvara sitt gamla territorium norr om Svarta havet. Därför kommer en parallell process i gång efter österlederna. 862 utpekas den svenska prinsen Erik - också av ynglinga-ätten - till ny kung över Gardariket. Enligt legenden hade han uppfostras hos den gamle finsk-ugriska kunga-familjen i Nyslott - intill det nya kungasätet stod färdigt i Ny-gård…

När den nya kronprins ankommer Nygård insätts han som Ru-rik, alltså "Ruslands Erik". På den tiden var ”Erik” inte bara ett namn, men också en titel, synonymt med ordet "kung". (E-rik-e, E-riks, e-Reks, Rex bunden til den kungliga funktion. Spåren i dagens Skandinavien är fortsatt tydliga i termer som e-Riks’dag, e-Riks’-råd, etc.

I samma logik hittar man den nya kunga-linje, där e-Rik av Ynglinga-ätten startar en ny dynasti som döps "Linga-ätten". Sålunda konstitueras det finsk-ugriska ”Gardariket” som det separata kungadömet ”Rosland” – i direkt union med Skandinaviens vikingar, berett att mobilisera österledens folk till motstånd mot främmande herrars tyranni och religion.

---

Med tiden segrade hursomhelst den "heliga" alliansens styrkor. Ständigt nya härtåg, kombinerad med en effektiv embargo mot all handel med ”ogudliga hedningar”, gav med tiden resultat. När Danevirke slutligen föll (~980) hade Nordens allians lidit en krossande förlust och Vikingarnas samlade krafter ebbar mot sitt slut. Därmed tvingas ynglinga-kungerna ge upp för att spara befolkningen för en förödande invasion.

År 987 gör stor-hertigen av Könugard, Valdemar, knäfall för kejsaren av Bysants, äktar hans dotter och låter Haga Sofia överta den kultur-politiska ledningen av landet. Bland här-männen befinner sej kämpen Olav Tygvasson, som 995 dyker upp i Trondheimsfjorden der bloten fortfarande firas. När han fullför sitt heliga kall står norrmännens legitima kung på en stake.

1008 gör Olof Sköldkonung ”en Vladmir”, när han försmår sin vendiska fru, Edla – för att vigas i en Sigtuna kyrka heller enn Uppsalas tempel, med en dansk prinsessa godkänd av Påven. Tjugo år senare är alt lokalt motstånd i Skandinavien bekämpat när Håleygernas sista kung, Håkon Jarl d.y. mördas (1029) och ”Gotlands sista patron” – Lodbroks-ätlingen Olav Haraldsson, misslyckas på Stiklestad år 1030.

Två decennier senare går korstågen mot Finland. Under Leo IX kunde påvens garvade korsfarare tryggt segla över Östersjön och efter kust-lederna till Åland och Eknäs – under ledning av biskopen i Sigtuna och hans adept, kung Anund Jacob. Efter expeditionen får kungen namnet ”Kolbränna” (evt. "Helbränna") efter att Ålands och Finlands befolkning jagats inomhus och bränts - innan finnarnas gamla huvudstäder plundras och hela landet läggas öde.

Med denna förintelse var Eurasiens sista fria kungadöme – och vikingarnas ”hinterland” – utplånad. Nu kunde Roms kardinaler äntligen titulera ”Petri stol” som ”evigt almäktig”, med påven som ”Guds personliga företrädare på jorden”. Med förintelsen av Finlands huvudstäder var ”viking-tiden” definitivt över. Under de kommande århundraden under teokratins tyranni blev Eurasiens filosofiska och kulturella traditioner mycket hårt och effektivt förtryckt ock förstörd, vilket märks enda in i våra dagar när hedna vikingar, finnar och mongoler skal omtalas...

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 jun 2007 20:49
Ort: Sverige

Inlägg av BalticBandit » 02 dec 2007 01:35

Vilka källor använder du, Boreas? Jag läser gärna mer.