Jutar/Jutland-Svedjutar-Svithjod-Götar-Goter

[Dan Koehl]

kan det vara så att Jutarna expanderat åt olika håll och att deras namn i viss mån ändrats efter dialekt. Har försökt finna logiken i namnet Svithiod eller Swedtjud (vilket uppenbarligen var deras egen benämning men ej användts av tex. romerska historieskrivare, eller senare typ schwede/sweden) och funtat på om det betyder svedjuter, alltså jutländska nybyggare.

Namnet Jutar skulle då möjligen med lite god vilja kunna förändras till götar och goter, eller gutar. I holland pratar man enligt engelsmännen inte tyska utan Dutch och i schweiz switschedytch, men det går tillbaka till samma ord.

Detta ord Jutar, kan ju också långt tillbaka i tiden stått för någon egenskap snarare än benämning på ett folk, jämför vikingar. Var bodde vikingarna?

Alltså ett samlingsnamn på tex ett sjöfarande kustfolk som inte nödvändigtvis under folkvandringstid hade samma etniska ursprung?

Dan

[Leonidas]

Namnet Jutar skulle då möjligen med lite god vilja kunna förändras till götar och goter, eller gutar. I holland pratar man enligt engelsmännen inte tyska utan Dutch och i schweiz switschedytch, men det går tillbaka till samma ord.

Går tillbaka på vilket ord? Vad har dutch med jutar att göra. Jag bestämt för mig att det snarare syftar på "deutsch", vilket skulle förklarar Schweizvarianten.

[Lundmanus]

Jut- är troligen samma ord som göt, gaut, got o. s. v. (dutch och deutsch återgår däremot på teuton om inte jag missminner mig). Svitjod (Svi-tjod) betyder sveafolket (tjod = folk, jmfr Gautjod, d. v. s. götafolket). Svearna (suehones, d. v. s. svionerna) beskrevs av romaren Tacitus i boken Germania under första århundradet e. Kr. Möjligen återgår sveanamnet på ordet (vild-) svin och kan ha att göra med att svearna höll (vild-) svinet för heligt.

[Dan Koehl]

glömde tydligen förtydliga mig kring dutch/tytch/deutsch varianten.
Avsåg självklart inte att det hade med Jutar att göra, det vara bara en jämförelse på hur ett ord/begrepp kan förändras, men ursprunga i samma rot. Och vad gäller Jutar och Goter fick jag medhåll, det var sympatiskt,
men är denna koppling också mer vetenskapligt vedertagen?

spanar just nu in på friserna litet för att försöka stöda min ide med lite tidsaspekter leonidas! Och finner omgående återigen hur närliggande spåken är, hur svenskvänligt det låter när det nämns att Rhein vid tiden för romerska besöket där rann ut vid katwijk. har aldrig funnit det svenska odet vik i något annat tysktalande dialekt eller språk, men i frisland är begreppet gammalt som gatan. eller viken. steget till vikingar är kort.

Men stämmer det som jag har för mig, att mycket indikerar Birka vara grundat av friser?

[Lundmanus]

glömde tydligen förtydliga mig kring dutch/tytch/deutsch varianten.
Avsåg självklart inte att det hade med Jutar att göra, det vara bara en jämförelse på hur ett ord/begrepp kan förändras, men ursprunga i samma rot. Och vad gäller Jutar och Goter fick jag medhåll, det var sympatiskt,
men är denna koppling också mer vetenskapligt vedertagen?

(...)

Men stämmer det som jag har för mig, att mycket indikerar Birka vara grundat av friser?

Se senast Goterkällan - om goterna i Norden och på kontineneten av Ingemar Nordgren (doktorsavhandling, 2000).

Birka befolkades väl i alla händelser av utländska köpman, friser eller inte.

[catshaman]

Engelsmännen dvs. Beowulf kallar dem vist GEATAS medan romarna kallade dem CIMBRI
Om Snorre ska få ihop sina saga om Odin kom de väl egentligen från Troja
Men man ska väl inte tro på allt som är svart på vit
.
Men ingen frågar vad danskarna tycker. Det heter ju Jylland men det skulle bli för lustigt om man sen kallade dem "jyllaR" och de som har svårt med L och R skulle säga "jyrrar"
.
Det har sen blivit "jyder" och det vållar inga problem för infödingarna, medan övriga folk inte klarar det mjuka danska "D". Det måste man antagligen träna in före 15 års ålder om det ska låta riktigt ___ allt enligt språkexperter som menar att tal och stämband kan bara formas i barndomen
.
Mitt egentliga modersmål är danska och vi hade en granne som kom från Västjylland. På den tid levde de gamla dialekterna kvar speciellt i väst och det var i många år obegripligt för mig, men jag hade hans med mig jämnåriga söner som tolkar. Jag är inte säker på om jag skulle förstå det i dag.
.
På den tiden had man inte bestämda artikeln som i danskan och svenskan som -en /-et på slutet utan man sa "ä (ae) stow" = stugan och "ä ku" = kon.
Det är väl helt klart att det gamla språket är så långt från uppländskan som man kan komma.
.
När vi sjöng den skotska sången "Auld land syne" så nära originalet som möjligt låt det som skotska eller gammalengelska kanske. Det var i varje fall et språk som var långt från Troja, Westfahlen och Uplland där Odin vandrade och gjorde barn enligt mytiska legenden. Kanske han övergav Jylland på grund av svårigheter med språket och Jantelagen.
skrev catshaman

[Dan Koehl]

Men ingen frågar vad danskarna tycker. Det heter ju Jylland men det skulle bli för lustigt om man sen kallade dem "jyllaR" och de som har svårt med L och R skulle säga "jyrrar"
.
Det har sen blivit "jyder" och det vållar inga problem för infödingarna,
skrev catshaman

Aha. Friserna sägs ha kommit från Jutland på 200-talet.
Idag sägs det att på Sylt, Amrum, Föhr, och Helgoland talas en annan Nordfrisiska än i träsktrakterna. Känner du till denna dialekt?
Tycker du den påminner mer om svenska?
Säger man där pratar (som man gör i Afrikand) eller säger man snager?

-På något vis tror jag språkstudierna kommit lite ikläm när man försöker utröna hur skandinavien egentligen befolkats och utvecklats.

Och trots 1900-talets anglofiering, 1700-talets förfranskning av svenskan, medeltidens klart tyska influenser genom stockholms bildning, hansan, pommerska mecklenburgska och bayerska unionskungars, finns i svenskan plattyskt-frisiskt-holländska drag som inte bara kan förklaras med senmedletidens industrialisering genom holländska brukspatroner i sverige.

eller finns annan förklaring som jag missat?

[catshaman]

Hej
Jag håller delvis med dig där exempelvis inom ortnamnsforskningen man har stampat på stället en längre tid
.
Men din fråga gällde "jutar" där jag lite skojar till det. Första frågan är när och var började man använda ordet jutar. I det avseendet är frågan ny för mig.
Jag påpekar hur olika språken är och att jute passar lika lite i dansk tunga som att jyde passar i svensk tunga. Men det har skett en anpassning så att svenskan använda ett starkare ljud med T.
.
Det är ju en fråga om transkribering från talspråket när vi går långt tillbaka och exempelvis i ordet GEAT ligger de väl till att G blir J och dubbevokaler och diftonger är alltid ett problem mellan språken dvs. exempelvis när AU blir Ö i svenska och danska men inte i norska. Jag är inte lingvist men när jag forskat i ortnamn har jag lagt märke till hur skrivningarna varierar genom tiden.
.
Ordet "jute" kan i skrift knappast vara mer än 1000 år gammalt. Däremot vet vi att ord som viking och svitjod användes för runt 1000 år sen. Jag ska kolla i runskrifter om jute finns på nån sten.
.
Vad gäller friser gäller förmodligen att eftersom det var ett kustområde tog man upp ord från hela Västeuropas kustland. Det tycks vara säker influens till Ribe i Danmark och man menar att friserna grundade den staden. Men naturligtvis reste ochså danskar sydpå. De romanska kyrkorna i Danmark har mycken influense från Frankrike.
.
I dag tittade jag på Sheela Na Gig = Hon med tuttarna på keltiska. Det är små skulpturer oftast på kyrkorna av en naken kvinna med blottad vulva eller andra modeller av "att bjuda ut sig" Man menar de spridde sig från Normandiet till Spanien, England och Frankrike på 1100-talety. Men det finns även åtminstone en i östra Jylland vill jag minnas. Men det fantastiska är att hon finns på en bildsten från Smiss på Gotland 400-600-tal. Folk och kultur "vandrade" mycket mer än man kan föreställa även långt tillbaka i tiden.
.
En vän skriver om hur ett "turkisk" mattmönster vanddrade 1500 kilometer på 1500-talet, men att å andra sidan vissa mönster har varit oförändrade i Turkiet trots skiftande regimer och folkstammar. Kilim-mönstret finner man redan i Catl Hüyük och kanske än tidigare för kanske 9000 år sen.
.
Jag har kollat på brakteater med och utan runtext och de finns i vissa områden exempelvis i Frisien och Niedersachsen i trakten av Hannover. De som finns vid Rhen kan vara efter handelsmän och legionärer som arbetade för och med Rom. Åtminstone handelsmän och överklass flyttade runt efter att romerna startade efterfråga vid Rhen och även i England där man vet friserna skapade handelskolonier
.
... eller var det jutar och andra folk från norr. Man bedömde dem antagligen efter språket och då var all från norr jutar eller angler eller kanske eriler/heruler. Jag håller på med en uppgradering om angelsaxare där jag visar liknnade fynd från Kent och Norge, men de kan lika väl vara tillverkade i Frisien.
.
Men vist är det en fråga för framtiden att forska mer i språken. En av de första att tolka hettitiska språket var från Frisien och han skriver att när väl han kom igång tyckte han det fanns många likheter med språket i Frisien. Jag har bara tittat på ett fåtal ord och finner exempelvis att ordet "duga" finns i hettitiskan som synonym.
ha det Catshaman

[Dan Koehl]

Ordet "jute" kan i skrift knappast vara mer än 1000 år gammalt. Däremot vet vi att ord som viking och svitjod användes för runt 1000 år sen. Jag ska kolla i runskrifter om jute finns på nån sten.
ha det Catshaman

Intressant! vet du när Goter nämns för första gången?
Apropå runstenar funderar jag mycket på i vilket samanhang rökstenen nämner goterna. Här nämn också reidgoter:
På http://hemsidor.torget.se/users/r/runor/rokstenen.htm

ges följande översättning av rökstenen: (Nusvensk text:)

"Till minne av Vämod står dessa runor. Men Varin skrev dem, fadern, till minne av den döde sonen, Jag säger de unga det, vilka de två stridsbyten var som tolv gånger blev tagna som krigsbyte,båda på en gång från man efter man. Det säger jag som det andra vem som för nio släktled sedan miste livet hos reidgoterna och han dog hos dem till följd av sin skuld. Då rådde Tjodrik den dristige, sjökrigarnas hövding över Reidhavets kust. Nu sitter han rustad på sin gotiska häst, med sköld över axeln, den främste av Märingar. Det säger jag som det tolfte var Gunns häst ser föda på slagfältet, där tjugo konungar ligger. Det säger jag såsom det trettonde, vilka tjugo konungar satt på Själland under fyra vintrar, med fyra namn, födda åt fyra bröder. Fem med namnet Valke, Rådulfs söner, fem Reidulf, Rugulfs söner, fem Haisl, Hards söner, fem Gunnmund, Björns söner. Nu för de unga säger fullständigt envar ... eftersporde... Jag säger de unga det, vem av Ingvaldsättlingarna som blev gäldad genom en hustrus offer. Jag säger de unga, åt vilken kämpe en ättling är född. Vilen är det. Han kunde krossa en jätte. Vilen är det. Nit. Jag säger de unga: TOR Sibbe viets väktare avlade nittioårig (en son). "

varför ristar man i denna landsända över goternas kung, och på vilket sätt har någon från trakten haft med dem att göra, möjligen avrättats där?
Och vem under denna tid har pejl på 9 generationer (ca 250 år?) bakåt?

Försöker ristaren bara ge mer status åt sin sten genom att nämna tjodolfs namn, eller kan det verkligen vara så att det finns någon släktskapsförbindning dem emellan? (de 9 generationerna?)

den här stenen avviker från andra genom att den mest kretsar kring europeisk historia istället för att berätta en lokal historia om en brobyggare och småkung som vill skryta litet.

och som sagt: vilka var reidgoterna?

[catshaman]

Nu hittade jag äldsta skriftliga beviset i Husby-Lyhandra Uppland där texten lyder"Djärv, Oräkja, Vige, Joger och Gerhjälm alla dessa lät resa en sten över broder Sven. Han dog på IUTLA(n)TI men ämnade fara till England. Gud hjälpe hans ande och själ och Gud Moder bättre än han förskyllt" ... allt efter Otto von Friesen.
.
Förutom ordet Jutland kan vi notera att somliga i Uppland var kristna vid denna tid
.
Rökstenen är vist det äldsta beviset på att åtminstone en östgötafamilj runt år 800 AD räknade anorna till goterna eller kanske man använde ordet "got" om Östgötland. Det tål att tänkas mer på. Jag tolkar stenen aningen annorlunda än Ohlmarks m.fl. men jag har använt Ohlmarks avritning och största delan av hans tolkning.
http://medlem.spray.se/catshaman/s26feo ... eodal3.htm
.
Några tidiga romerska omnämnande använder ordet GUTAE på 100-talet men det kan gälla Gotland. Vi kan inte vrida till alla ord att passa våra önskningar utan får kritisk granska för att få ett rimligt svar / gissning.
.
Fornminnena är sällan entydiga och jag är påverkad av att ostgoten Teoderik är inte hjälte i Danmark utan man sjunger nidviser om honom. Men jag ser att jag behöver köra den stenen ett varv till. Mina ändringar beror mest på att jag använder en äldre "mytologi".
.
Men kanske östsvenskar var med som ostgoter i Italien? Folkminnet runt år 800 hade bara ca 250 år till när ostgoterna jagades ur Italien delvis av heruler som förmodligen då hade band till Östsverige, men sånt är livet vänner ena dagen och fienden andra dagen för att få brödfödan.
.
Jag förstår det som att man hade dubbel ledning av federationen av stormänsklaner på samma sätt som Hengest och Horsa och flera andra omnämnande i tidga källor. Vill minnas att Procopius skriver om när en ny ledare till herulerna i söder Man skickade två stycken och dubbel ledning tycks ha förekommit från och till i olika landskap. det är väl ungefär samma som kung och likvärdig jarl.

.
På rökstenen kan man notera attvoprdet "kung" nog betydde närmast häradshöving eller liknande vid denna tid. Ett annat ord vi har i folkninnet även från Dal och något adelsnamn är "näskung" och då kanske över hela Dal eller del av Dal.
ha det catshaman

[Leonidas]

vilka var reidgoterna?

Utan att ha några belägg för det så borde det röra sig om goter som uppehöll sig vid Svarta Havet. Vidare nämns också Reidhavet. Svarta Havsgoterna?

[catshaman]

Det står HRAITHKUDUM på Röksten där det finns en tolkning "anfädersgoter"
Gotisk/ Old Norse- ordet REID ligger en bit ifrån det. Den tolkning skulle bli "vagngoter" och vi känner väl inte till folk som åkte runt i vagn. Däremot finns bra många s.k. ryttarbrakteater.

En tredje tolkning är att det skulle betyda "farande goter". Det är kanske nog bara nyanser på ett tema där denna överklass ju har funnits vare sig vi kallar den A eller B. Men man kan naturligtvis fråga om anfädergoternas bravader och speciellt när man nämner Teoderik. Han bör vara mindre populär i Danmark eftersom han klöv Odovakar. Danskarna räknar herulerna som anfäder även om detta kanske nog är mer efterhandskonstruktion än säkert folkminne.
.
Det intressanta ordet är KUDUM som kanske ska läsas GUDUM för att komma nära ordet Got. Språket på Rökstenen låter i vissa stycken som gammalengelska. Vi vet att vi säkerligen fått ordet Goth från romarna som började använda det när det fick "kontakt" med dem på Balkan och via Svarta Havet.
.
Läser just i min Oxford Concise Dictionary att Goth betyder "ociviliserad och okunnig person". Den typen värdeomdömen borde inte höra till nutiden och en civiliserad värld. Men vi får dras med "akademikernas" tidigare värderingar. Jag använder ju samma ordböcker som forskarna och jag tycker att jag aldrig finner de ord jag söker utan man får prova sig fram och vara medveten om att många ord måste tolkas synonymt. Ordet "got/ goth" finns inte i de gamla språkens listor
.
I regel får man bara ett ord eller en artefakt och måste koka soppa på den. Procopius berättar att heruler fördrevs av danerna runt 500 AD och han anger att de bosatte sig utanför "gauterna". Norrmännen menar att det var i Norge medan andra menar att det var i Uppland. Ett av de riktigt påtagliga bevisen är det stora guldfyndet från Södermanland och där det bla. finns en halsring man kan förbinda med en överklass ... av fynden i Kent kan vi dra slutsatsen att överklass fkyttade in både före och efter år 500. Jag kommer i dagarna med några bilder som visar likheter i norsk-dansk guldsmedsarbete jämfört med fynden i Kent
.
Jag har registrerat runt 25 halringar från Syd- Västsverige, Gotland, Öland och Danmark och det är naturligt att förbinda dem med överklassen och där man ser den runt halsen på huvudet på vissa guldbrakteater. Huvudet ANSUR = stamidol är nog mycket äldre än romarna, men man tog efter en del detaljer på gulbrakteaterna, men det mesta var nog ren nordisk symbolik fast vi har inga bevis på sådan före just "Guldåldern" som började blomma med Konstantin I. Hästen är Himmelshästen Pegasus som finns på många håll i Gamla världen och tidigt grekiska silvermynt.
:
Sen får man ta till logiska analyser att överklassen hade ett mycket större kapital i gamla handelsförbindelser man sen kunne ta upp när det lugnade ner sig. Exempelvis järnhandel från Jämtland och Småland torde ha varit bra inkomstkällor
catshaman

[Lundmanus]

Jo, vanligtvis får man sitt namn av andra, men götarna hade ju även andra namn (grytingar och tyrvingar t. ex.), och götanamnets utbredning redan under gryningstiden hemma i Norden styrker väl antagandet att det är kultiskt på något sätt.

"Asia-männens" stamsaga enligt Snorre om urhemmet i Troja verkar som en upprepning av Aeniden. Det visar väl bara att de tagit intryck av romarna.

[catshaman]

Vid Snorre tid början av 1200-talet fanns redan lärda män i Danmark som hade studerat i Paris bl.a. och där Arnold av Lybeck hade stor respekt för danskarna skaplynne i slutet av 1100-talet.
Man kan väl gissa att det fanns en och annan avskrift av en del klassiska i nordisk ägo. Jag minns min barndoms "bibliotek" att vid den tiden kunne man nästan greppa världslitteraturen
.
Munkarna brukade strö in klassiska citat på samma sätt som vi lärde i min ungdom. Ett exempel är munken Theodrici som runt 1180 skriver om Magnus Barfots bedrifter. Han använder ordet "Gautiam" om Götland. Munkarna skolades oftast i klostren i Frankrike och England och där lärde man sig namnen på latin.
.
Äldsta latinska bevarade skrivningen är på Ptolemei karta
.
Scandia atque inhabitant partes eius occidentales (i väst) Chaedini, orientales (i öst) Favonae et Firaesi, septentrionales (i norr) Finni, meridianas (i söder) Gutae (Gautae) et Dauciones, medias (i mitten) Levoni.
.
Detta var kunskapen om Norden runt på 100-talet enligt Ptolemei karta som bara kände till några folkstammar på en obestämd ö Scandia.Tar här den latinska texten eftersom det är originalet som väl bara i liten omfattning kan ha förvanskats under tidens lopp.
.
Gutarna vill förstås att deras ö ska ligga på fastlandet, men eftersom det inom parantes skrivs Gautae = Götä får vi anta att han menar Götland men inte nödvändigtvis Västgötland. Vi har ju frågetecknen om den avvikande kulturen i Östsverige.

Levoni kan vara samma namn en tidigare kartograf nämner som Hillevioni och där man associera till orten Levene som tycks ha varit en större bosättning som folk har känt vid denna tid. Man får ju anmärka att Ptolemei karta bygger på "hörsägen" liksom det mesta skrivna i de romerska källorna. Det innebär bl.a. att namn kan ha blivit förvanskade. Man vet aldrig om de skrivit det namn de hört eller sökt en romersk motsvarighet Vi beter oss likadant i dag när vi hör främmande namn. Exempelvis ortnamn i Egypten är en blandning av främst egyptiska och grekiska namn.
ha det catshaman

[Dan Koehl]

Nu hittade jag äldsta skriftliga beviset i Husby-Lyhandra Uppland där texten lyder"Djä...
...Förutom ordet Jutland kan vi notera att somliga i Uppland var kristna vid denna tid
ha det catshaman

Catshaman, känner inte till denna ort, kan dat vara Husby-Långhundra?
Och finns någon tidsdatering? Jag sitter i Wien nu, vilket som bekant är en bit ifrån, men en smula har jag kollat runstenar i denna trakt. (utmed Långhundraleden) Minns särskilt brostenen vid Signhildsbergs gård, där de omtalas om folk från trakten som varit med knut till england och kommit hem med danagäld. Vid Angarns kyrka finns också tror jag en sten där det berättas om Toke som också var med i england och kom hem rik?

En vild gissning från mig är alltså att "denna" tid är någon av det tre danagälderna. Och att inte alla kom hem rika, några strök med på dessa resor.

Kan du kolla tid/plats för stenen?