Tjocka Bertha

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden. Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Tjocka Bertha

Inlägg av Hexmaster » 15 juli 2007, 18:48

Wikipedia skrev:Namnet "Tjocka Bertha" kommer från en av Kruppfamiljens medlemmar: Bertha Krupp von Bohlen und Halbach, hustru till Gustav Krupp von Bohlen und Halbach som vid tiden för Första världskriget var koncernens ledare.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Tjocka_Bertha

Enligt en annan teori (som inte nämns på svenska sidan, däremot den engelska om Big Bertha) så uppkallades kanonen inte efter chefen, utan helt enkelt efter bokstaven B i det tyska bokstaveringsalfabetet. Det motsägs inte av andra kanon-namn (modeller såväl som specifika exemplar) som Schwere Gustav och Dora, den schweiziska Örlikon m.fl.

Här är ett batteri på Jylland där A-Anton och B-Bertha tjänstgjorde - fler exempel i denna stil torde finnas:
http://www.panzerplatte.de/Hanstholm.html

Finns det belägg för att det verkligen var Bertha KvBuH som avsågs med namnet?


(Kuriosa: Den tidigaste "Big Bertha" jag hittat var en con-woman verksam i USA under senare delen av 1800-talet. Det var tydligen också ett smeknamn på minst en baseball-spelare, om det nu var Babe Ruth eller en viss Louis Santop.)

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 16 juli 2007, 03:34

Även tyska Wikipedia uttrycker tvivel om att mörsaren verkligen var namngiven efter det bastanta Kruppfruntimret :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Dicke_Bertha

Svenska Wikipedia gör (det inte ovanliga) misstaget att sammanblanda Tjocka Bertha med den tyska 'Paris-kanonen'. Bertha var en 42 Cm mörsare med relativt kort skottvidd och användes mot betongfort, bl.a. vie Liege.

Den tyska uppgiften att en 'Bertha' sattes in vid Sevastopol är också tveksam??? Det torde under 1:a VK ha tillverkats omkring tio pjäser som alla enl. fredsfördraget skrotades. Den enda 'överlevande' av dem (enligt Ian Hogg) - var Berthas föregångare, den s.k. 'Gamma-Haubitsen' om 42 Cm kaliber, som blev krav hos Krupps och på 30-talet användes för experiment med betongbrytande projektiler. Den användes aldrig vid ngn front då den var nästan oflyttbar och helt omodern. Här; en Tjocka Bertha i aktion under VK 1, Varjag
Bilagor
tuung II.jpg
tuung II.jpg (19.91 KiB) Visad 7392 gånger

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 16 juli 2007, 08:00

Inte bara tvivel; man utgår närmast ifrån att det var bokstavering som användes (i likhet med andra "Namnkanoner"), och konstaterar att frau Bertha-teorin inte bevisats. Tack för tipset, borde vart första stället att titta på.
Über den Ursprung des Namens liegen keine Unterlagen vor, es ist aber zu vermuten dass er aus dem Buchstabier-Alphabet (Bertha für den Buchstaben B) stammt (vgl. ähnliche „Namensgeschütze“). Eine häufig angenommene Beziehung zu Bertha Krupp ist nicht zweifelsfrei nachweisbar.
Bild
Bastant var Bertha Krupp inte, här på bild från 1927. Gustav kom f.ö. att slippa Nürnbergrättegången av medicinska skäl (senil).

Att Paris-kanonerna (plural) förväxlas med Tjocka Bertha är inte så konstigt eftersom samtiden gjorde det - såväl i Paris som New York. Efteråt kom man på att det som använts inte var någon särskilt underbar modell (motsvarande den faktiska Bertha), utan fartygspjäser som modifierats för att skjuta längre med försämrad precision. Elden utgjorde en daglig risk för civilbefolkningen, men inget militärt hot - en föregångare till V-1/V-2.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Gun

Om den riktiga Tjocka Bertha med fin illustration kan man läsa lite här. Särskilt intressant med ögonvittnesskildringarna (från båda sidor) av beskjutandet av Fort Pontisse.
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWbertha.htm

Sevastopol-noten finns även på engelska Wikin. Utgår tills vidare ifrån att den är falsk. :)

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3529
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Inlägg av von Adler » 16 juli 2007, 11:02

Jag trodde man använde hastigt framskeppade Österrikiska Skoda 30,5cm haubitsar vid Liege, men jag kanske har fel?

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28536
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 16 juli 2007, 11:10

von Adler skrev:Jag trodde man använde hastigt framskeppade Österrikiska Skoda 30,5cm haubitsar vid Liege, men jag kanske har fel?
Jag vill minnas att du har rätt. Österikiska artilleriförband understödde tyskarna vid Liège med just 305mm Skodapjäser.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
maal
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 27 mars 2004, 15:17
Ort: Sverige

Inlägg av maal » 16 juli 2007, 11:30

Det var väl först någon vecka senare som Krupps 42cm-pjäser kom till användning, bland annat när fortet Loucin förstördes. Har en del rätt intressanta tidningsklipp om den händelsen som jag använde i min C-uppsats.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 16 juli 2007, 12:15

Vid Liége användes såväl Bertha som Skoda (vad märkligt namnet ser ut i sammanhanget), precis.

Hittade en högst relevant tråd om Järnvägsartilleri, där har flera av er skrivit goda inlägg och postat en del bilder:
viewtopic.php?t=659

Hittade Familjebokens artikel om TB. Särskilt roligt att den är skriven så tidigt som 1919! Trots det har den inte åldrats nämnvärt, tycker den sammanfattar det hela väl så bra som mycket annat jag hittat i ämnet. Bara en sån sak som att de inte blandar ihop den med Paris-Geschütze.
Tjocka Bertha, populär benämning på den oerhördt kraftiga kastpjäs, som tyskarna genast vid Världskrigets utbrott till allmän öfverraskning förde i fält under inbrottet i Belgien och Frankrike 1914. Kastpjäsen uppgafs genast från början ha 42 cm. kaliber, hvilket af åtskilliga fackmän betviflades, enär de gröfsta förut kända kastpjäserna hade endast 28 å 30,5 cm. kaliber. Sedermera ha noggrannare uppgifter erhållits, hvarvid det visat sig, att kaliberuppgiften var riktig och att pjäsen var en haubits skjutande en omkr. 900 kg. tung granat med en största skottvidd af 14 km. Pjäsen var mycket tung och kunde, såsom den först var konstruerad, transporteras endast på järnväg. En tid efter Världskrigets utbrott infördes emellertid både i Tyskland och Österrike-Ungern en lättare typ 42 cm. haubitser, som kunna transporteras på landsväg med hjälp af motorkraft. För en enda sådan haubits utan ammunition kräfvas 5 motor- och 5 lastvagnar. Den lättare haubitsen skjuter en omkr. 820 kg. tung granat och uppnår en skottvidd af omkr. 10 km. - 42 cm. haubitserna tillmättes i början en något öfverdrifven betydelse för den tyska offensivens snabba framgångar, men de synas under krigets fortsättning ej fullt ha motsvarat de stora förhoppningar, som först fästes vid desamma. Deras användning torde i hög grad ha inskränkts genom deras oerhörda tyngd och de däraf förorsakade transportsvårigheterna.
http://runeberg.org/nfci/0121.html

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 16 juli 2007, 12:41

Intressant tidsbild Hexmaster!
'Bertha' månde ha varit tung att transportera - men var en liten plutt jämfört med 'Paris-kanonens' 140 ton......och javisst, vi tycks ofta 'harva samma åkrar' om och om - igen.
Här i alla fall en länk (på tyska :( ) - om 'Pariskanonen'.....Varjag

http://de.wikipedia.org/wiki/Paris-Geschütz

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 16 juli 2007, 13:43

Desto intressantare att läsa i New York Times från 1921 (!) där experter förklarar att "Big Bertha" var en myt:
The mystery of "Big Bertha", the German supercannon which shelled Paris at long range during the Summer of 1918, has been solved by allied investigations.
[...]
To speak with absolute exactitude, there never was such a thing as a supercannon at all - as an individual new creation the "Big Berthas" never existed. Paris was shelled by ordinary naval guns, whose range had been doubled by the use of certain devices.
[...]
...Any ordnance expert could have done the same, but never attempted it because hitherto experts had always been seeking accuracy as well as distance. The reinforced German guns were not accurate at all, but to hit the Great city of Paris they did not need to be.
Blandade verkligen experterna ihop 1914 års superkanon med 1918 års Paris-kanoner? - Åtminstone de "experter" som journalisten talat med, av artikeln att döma. Läste de inte familjeboken? :)

"Big Bertha" förekommer förresten i NYT första gången 1918, alltså om Paris-kanonerna. Det verkar som om parisarna trodde sig vara beskjutna av en enda "supercannon", och betecknade den med det enda namn de kände till på en sådan. Däremot nämns 1915 Busy Berthas, en beteckning jag aldrig sett förrän nu. Månne stor-Bertha bara var en variant på ett vedertaget smeknamn?

Detta nya uppslag ledde bl.a. till denna artikel, som verkar synnerligen utförlig:
http://www.militaryhistoryonline.com/ww ... twerp.aspx

Liksom denna samtidsskildring (Minenwerfer var en mörsare som kallades Minnie, ej att förväxlas med andra världskrigets Moaning Minnies):
"But remember this," said Shorty, "you never fires from your battle position except in case of attack. Wen you goes out at night to 'ave a little go at Fritzie, you always tykes yer gun sommers else. If you don't, you'll 'ave Minnie an' Busy Bertha an' all the rest o' the Krupp childern comin' over to see w'ere you live."
http://www.greatwardifferent.com/Great_ ... Mob_03.htm

(Alltid lika intressant att följa förlopp över tid - i artiklar från 1914 nämns vid enstaka tillfällen tyska "siege guns" på 40 ton. Fast desto mer skrivs om hur chanslösa tyskarna är mot de tappra belgarna, "disastrous days for the Prussian war eagle", med mera... Ack ja.)

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28536
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 16 juli 2007, 14:04

I den franska virtuella världen så:

Informations Techniques
Nom officiel: M 42
Surnom: Dicke Bertha (grosse Bertha), Fleissige Bertha (Bertha l'assidue)
Calibre: 420mm (16,5 in).
Portée: 12.5Km (7.7 miles).
Poids total: 70 Tm.
Poids obus: 800KG (1763lb).
Vitesse d'éjection: 400M/s.
http://html2.free.fr/canons/bertha.htm
...
Elle est d'ailleurs souvent confondue avec le canon qui bombarda Paris.
...
samt:

Informations Techniques
Nom officiel:Wilhelmgeschutze (l'arme à Guillaume)
Surnom:Pariser Kanonen, Parisgeschütz (canon de Paris),Ferngeschütz (canon à longue portée).
Calibre: 210mm (8,27 in).
longueur du tube:36m (118 ft).
Portée: 126Km (78,2 miles).
Poids total: 750 Tm.
Poids obus: 104-106 kg (229-233lb).
Vitesse d'éjection: 1600 M/s (5249 ft/s).
...
Souvent confondu à tort avec la GROSSE BERTA...
...
http://html2.free.fr/canons/canparis.htm

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28536
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 16 juli 2007, 14:26

L'allongement des portées de certains calibres donna d'autres canons (170, 210, 240, 285, 355, 380 mm), dont le plus fameux bombarda Paris à plus de 108 km de distance avec des obus de 210 mm ! Erronément appelé "Grosse Bertha" par la presse française, son vrai nom était "Lange Max"
http://www.passioncompassion1418.com/de ... lerie.html

Nu kallas Pariskanonen visst också för Lange Max - förvillande även för militärutrustninscentriker :lol:


MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 16 juli 2007, 14:52

Övers. "Felaktigt kallad "Tjocka Bertha" av den franska pressen, dess rätta namn var "Långe Max"."
Hans skrev:Nu kallas Pariskanonen visst också för Lange Max - förvillande även för militärutrustninscentriker :lol:
Letar & klipper:
It is also confused with the smaller "Langer Max" (Long Max) cannons from which it was derived.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Gun
Also called Max E, the gun's (supporting) barrel and railway transportable carriage was used in the famed Paris Gun.
http://en.wikipedia.org/wiki/Langer_Max

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28536
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 16 juli 2007, 14:55

Det var skönt att veta att vi kan stryka Max i alla fall. Tack för det.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28536
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 16 juli 2007, 15:04

Mer förvirring :lol:

Die "Dicke Bertha" - das Gamma Gerät
Bild
http://www.westfront.de/00290.htm

Deutscher 42 cm. Mörser
Bild
http://www.westfront.de/00058.htm

http://www.westfront.de/artillerie.htm

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 16 juli 2007, 15:37

Nja, Krupps L/14 fanns, såvitt jag kunnat finna, i två varianter: M-Gerät och Gamma-Gerät. Varjag postade en bild på den förra, du en på den senare. Skillnaden var att Gamma-Geräten gick på räls och var betydligt tyngre (43 ton resp. 150 ton) och kunde skjuta något tyngre projektiler (810 kg resp. 960 kg) en bit längre (9,3 km resp. 12,2 km). Eftersom grundkonstruktionen, själva vapnet liksom, var densamma så är det OK - tycker jag - att kalla båda "Tjocka Bertha". :)

(Samtliga siffror från http://de.wikipedia.org/wiki/Dicke_Bertha och vanliga reservationer för exaktheten.)

Är fortfarande nyfiken på "Busy Berthas". Någon som kände till beteckningen? Vad blir det på franska resp. tyska?

Edit: Här var ett fint och tidigt belägg. Med angivande av källa, för fortsatt grävande.
Bild
Är nu ännu säkrare på att "Big Bertha" var en variant av "Busy Bertha" - i vilket fall det snurrigt nog verkar vara korrekt att kalla Paris-kanonerna "Big Bertha". :D
Även namnet "Tante Krupps" dök upp i NYT, i det fallet råder ju ingen tvekan om härledningen.
Senast redigerad av 1 Hexmaster, redigerad totalt 16 gånger.

Skriv svar