Klimathotet i historisk kontext

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 03 maj 2007 23:12

Hexmaster skrev:Egyptens högkultur uppstod ungefär när Sahara blev öken. Finns ett samband?
Den egyptiska högkulturen uppstod långt innan dess, om Wikipedias siffra om Saharas mer torra period från ca 2500 f.Kr är rätt...
http://en.wikipedia.org/wiki/Sahara

Men det antas ju allmänt att det är ett torrare klimat som från början driver de jordbrukande folken i Mellanöstern, Indien, och Kina, från högläntare områden till att bosätta sig kring flodsystemen för att utnyttja konstbevattning. Detta kräver organisering, och så uppstår större civilisationer och stater. Nöden är uppfinningarnas moder?

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 03 maj 2007 23:32

Dûrion Annûndil skrev:
Hexmaster skrev:Egyptens högkultur uppstod ungefär när Sahara blev öken. Finns ett samband?
Den egyptiska högkulturen uppstod långt innan dess, om Wikipedias siffra om Saharas mer torra period från ca 2500 f.Kr är rätt...
http://en.wikipedia.org/wiki/Sahara
Eftersom Sahara år 2500 f.Kr. "was as dry as it is today" (Wikipedia) så förutsatte jag också att torkan satte in lite innan dess. Om siffran nu är rätt. :)

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 206
Blev medlem: 26 nov 2005 00:59
Ort: Stockholm

Inlägg av Hellbastard » 04 maj 2007 01:19

Många betvivlar att det ligger nåt bakom varningarna. Och det kan man såklart göra.

Men en sak som jag skulle vilja se (men ännu inte sett) ifrågasatt är detta:

De som säger att klimathotet är båg har ett och annat att vinna på att deras påstående accepteras -- jag kan fortsätta ha flera bilar, jag får långpendla till Kao Lak utan dåligt samvete, mitt bensinbolag eller min bilindustri kan fortsätta som förut, osv, osv. Oavsett om vi vet hur sant klimathotet är, är det uppenbart att det för många av oss (inklusive mig) finns något att vinna på att förneka det.

Så min fråga till de som misstänkliggör de varnande rösterna är -- vad tror ni att de har att vinna på det hela?

Varjag drog tex till med den synnerligen utslitna klyschan att alla [sic] politiker "ljuger för oss för det mesta eller hela tiden", och Sonderling menar att debattörer "tycks anpassa klimathysterin för att passa in i sin agenda".

Men är det verkligen så att människor är från jorden och politiker -- oavsett partifärg -- är från en främmande planet? Är inte det att göra det lite lätt för sig? Vi själva är goa gôbbar, medan dom där andra ställer till det för oss.

Återigen -- vad har de att vinna på att förneka Medelsvensson alla hans godsaker? Vad har de att vinna på att säga till Medelsvensson "om du bara röstar på mig, så kan jag erbjuda en otroligt mycket sämre materiell standard"? Om du själv vore en äregirig politiker som enbart suktade efter makt (och jag tror personligen knappt att nån politiker, ens bland de partier jag inte röstar på, blir politiker av det skälet) -- skulle du då välja budskapet "Rösta på mig så blir allt glassigare" eller skulle du välja sloganen "Rösta på mig så bli allt sämre"?

Kort och gott -- vad är det för agenda som föranleder vissa att uppmana mänskligheten att ta det lite lugnt?

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 04 maj 2007 04:36

Hellbastard skrev:
Kort och gott -- vad är det för agenda som föranleder vissa att uppmana mänskligheten att ta det lite lugnt?
Din fråga är väl aningen ledande. Att det i båda lägren kan finnas de som har en dold agenda som grund för sitt argumenterande är väl självklart, men jag ser inte riktigt meningen i att börja spekulera i exakt vad det kan tänkas vara. De öppna korten räcker gott och väl: försiktighetsprincipen på ena sidan, tvivlet om klimatteorins riktighet på andra sidan. Konspirationsteorier finns det mer än tillräckligt av i världen.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5636
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 04 maj 2007 06:48

Dûrion Annûndil skrev:
GL skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
GL skrev:Den skandinaviska kolonin på Grönland försvann i samband med den lilla istiden i mitten av medeltiden, och även om det var en obetylig koloni så försvann den ändå med stor sannolikhet i samband med att klimatet ändrades.
Som sagt, en obetydlig skara bosättare. Och drabbades de av kannibalism och människooffer?

Mvh -Dan
Obetydlig, ja.
Ökande förekomst av människooffer i samband med maya- och mochekulturernas sammanbrott har, om jag inte missminner mig, konstaterats. Just mochekulturen använde människooffer för att blidka vädergudarna, och ju argare de blev desto mer folk fick sätta livet till. Maya använde sig också av människooffer i sin dagliga kult, men jag låter det vara osagt huruvida de offrade just åt vädergudarna. Vidare lär innevånarna på Gambieröarna i Franska Polynesian låtit sig hänges åt kannibalism efter att de, främst genom skogsskövling, minskat öarnas mänskliga bärkapacitet.
Bland moche kan man väl konstatera ett ökande, visst, men i inget av fallen så var det klimatförändringarna som skapade dessa företeelser. I Moche, Maya, Aztekerna och Inkas fall så förekom alltså människooffer långt tidigare som en del av religionen. Att man då möjligen blir extra nitisk i religionsutövandet (som sagt enbart konstaterat i Moches fall) när klimatförändringarna dyker upp tycker jag inte tyder på klimatförändringarna som upphov till det hela.

Mvh -Dan
Detta är inte mitt område av expertis varför jag gick ut med en efterlysning. Min främsta informationskälla när det gäller detta område är programet vetenskapensvärld från vår fria television. De senaste åren har de haft ett avsnitt som beskrev hur den Kreterianska kulturen gick under pga ett vulkan utbrott förändrade klimatet och där skulle man hängivit sig kannibalism och människooffer.
Ett annat avsnitt handlade om en forskare som upptäckte att under den tid vi hade lilla istiden så skulle det inneburit torka i mellanamerika. Det var under denna tid som bruket av människooffer började.
Sedan var det ganska så nyligen ett avsnitt som avhandlade en civilation i Iran och som man tillskriver en super el-nino som skulle bidragit till dess fall.
Mitt motiv för att nämna tidgare inlägg var att säga att människor lätt spårar ur och letar syndabockar vid tider av oår. Inte att debattera emot att klimatfärändringarna skulle vara skapade eller förstärkta av människan.
Förresten ett annat avsnitt i höstas handlade om att klimatförändringarna egentligen var en av människan förstärkt el-nino som riskerade att bli en permanent sådan.

Sonderling

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5636
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 04 maj 2007 07:53

Hellbastard skrev:
De som säger att klimathotet är båg har ett och annat att vinna på att deras påstående accepteras -- jag kan fortsätta ha flera bilar, jag får långpendla till Kao Lak utan dåligt samvete, mitt bensinbolag eller min bilindustri kan fortsätta som förut, osv, osv. Oavsett om vi vet hur sant klimathotet är, är det uppenbart att det för många av oss (inklusive mig) finns något att vinna på att förneka det.

Så min fråga till de som misstänkliggör de varnande rösterna är -- vad tror ni att de har att vinna på det hela?

Varjag drog tex till med den synnerligen utslitna klyschan att alla [sic] politiker "ljuger för oss för det mesta eller hela tiden", och Sonderling menar att debattörer "tycks anpassa klimathysterin för att passa in i sin agenda".
Misstänkliggör de varnande rösterna? Vilka röster skulle det vara?
Jag misstänkliggör gärna de röster som tror att det kan fortsätta att åka till Kao-lak bara de betalar lite extra på flygbiljetten. Eller som säger att jag måste sluta äta kött och bli vegan för det är ju dom och så fortsätter de att röra om i sina jäsande komposter.
Eller de som hatar USA och tjatar om Kyoto och märker inte att Kina redan håller på och gå om.

Eller de som predikar bot och bättring enligt nått medeltida recept. Predikare överlag för hårdare lagar eller strängare regler eller högre avgifter är mina fiender.
Alla som säger att vi måste ändra vår ”livstil”, vad menas med det egentligen? Att alla punkare ska sluta med det? Och vem ska ändra ”livstil”? Den som bor i en förort eller den som åker till Kao-lak varje år?
Eller de som inte gillar att man ifrågasätter en del saker i den här klimathysterin som pågår.

Sonderling

GL
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 22 mar 2004 19:13
Ort: Toronto, ON

Inlägg av GL » 04 maj 2007 09:37

Dûrion Annûndil skrev:
GL skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
GL skrev:Den skandinaviska kolonin på Grönland försvann i samband med den lilla istiden i mitten av medeltiden, och även om det var en obetylig koloni så försvann den ändå med stor sannolikhet i samband med att klimatet ändrades.
Som sagt, en obetydlig skara bosättare. Och drabbades de av kannibalism och människooffer?

Mvh -Dan
Obetydlig, ja.
Ökande förekomst av människooffer i samband med maya- och mochekulturernas sammanbrott har, om jag inte missminner mig, konstaterats. Just mochekulturen använde människooffer för att blidka vädergudarna, och ju argare de blev desto mer folk fick sätta livet till. Maya använde sig också av människooffer i sin dagliga kult, men jag låter det vara osagt huruvida de offrade just åt vädergudarna. Vidare lär innevånarna på Gambieröarna i Franska Polynesian låtit sig hänges åt kannibalism efter att de, främst genom skogsskövling, minskat öarnas mänskliga bärkapacitet.
Bland moche kan man väl konstatera ett ökande, visst, men i inget av fallen så var det klimatförändringarna som skapade dessa företeelser. I Moche, Maya, Aztekerna och Inkas fall så förekom alltså människooffer långt tidigare som en del av religionen. Att man då möjligen blir extra nitisk i religionsutövandet (som sagt enbart konstaterat i Moches fall) när klimatförändringarna dyker upp tycker jag inte tyder på klimatförändringarna som upphov till det hela.

Mvh -Dan
Jag försökte aldrig argumentara att klimatförändringarna gav upphov till människooffer, utan bara en ökning därutav, ber om utsäkt om jag varit oklar.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 04 maj 2007 13:05

Hexmaster skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Hexmaster skrev:Egyptens högkultur uppstod ungefär när Sahara blev öken. Finns ett samband?
Den egyptiska högkulturen uppstod långt innan dess, om Wikipedias siffra om Saharas mer torra period från ca 2500 f.Kr är rätt...
http://en.wikipedia.org/wiki/Sahara
Eftersom Sahara år 2500 f.Kr. "was as dry as it is today" (Wikipedia) så förutsatte jag också att torkan satte in lite innan dess. Om siffran nu är rätt. :)
Saharas klimat är en komplex fråga som belyser hur knepigt ämnet är och hur mycket annat än enbart den globala temperaturen som påverkar ett lokalt klimat.

Saharas "bördiga" period var från ca 7000 talet till ca mitten av 4000 talet fk. Med bördighet menas i det här fallet att boskapesnomader kunde valla sina hjordar där. Dessa levde kanske i viss handelssymbios med mellanöstern. I Egypten fanns ännu inget jordbruk. En märklig omständighet är att den globala temperaturen då var ungefär densamma som idag och ändå har Sahara inte återhämtat sig. Kanske för att det nu finns människor där som effektivt förhindrar att naturen breder ut sig igen...

Saharas värmeperiod då det blev den öken det är idag varade från 4000-talet och fram mot bronsåldern, därefter torde ytterligare en temperatursänkning inträffat i mitten av första årtusendet före kristus i varje fall globalt.

Ökenutbredning på 4000-talet var troligen orsaken till den befolkningansamling i Nildalen som skedde samtidigt. Vissa anser att det var detta som tvingade fram det intensiva jordbruket med dess samhällsstruktur. Å andra sidan så var jordbruket ändå på väg att erövra Egypten vid denna tid.

Den väsentligaste tycker jag är att notera att den globala temperaturen bara är en omständighet som påverkar det lokala klimatet. Mänsklighetens andra aktiviteter har också inverkan. På samma vis blir det märkligt när man börjar demonisera en eventuell vattenhöjning. På de allra flesta håll i världen finns lokala processer som påverkar detta mycket mer. Vanligen erosion eller sedimentering men i Sverige har vi ju också landhöjningen. Man bör inte glömma att även med de värsta scenariorna för vattenhöjning så går fortfarande landhöjningen tre gånger så snabbt.

Sammanfattningsvis så tycket jag naturligtvis att det är viktigt med korallrev och liknande och att åtgärder är nödvändiga. Men den stora frågan just nu anser jag ändå vara masshysterin och vad det kan leda till. Här finns många historiska paralleller att dra.

Användarvisningsbild
Razor
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 17 jan 2006 11:11
Ort: Vänersborg

Inlägg av Razor » 04 maj 2007 16:02

Niedzwiadek skrev:Jag avvaktar och ser vart debatten kommer ta vägen. Fram tills det kommer solida bevis skippar jag bussen så ofta som möjligt...
Själv undrar jag om det över huvud taget är möjligt att ta fram solida bevis på att det: pågår en stor klimatförändring; att den till stor del är orsakad av människan; att den kan få mycket allvarliga följder ...

Däremot verkar indicie-högen torna upp sig...

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 05 maj 2007 10:32

GL skrev:Jag försökte aldrig argumentara att klimatförändringarna gav upphov till människooffer, utan bara en ökning därutav, ber om utsäkt om jag varit oklar.
Å andra sidan var jag kanske inte så tydligt i vad det var jag invände emot... :)

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3047
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Inlägg av Wooster » 05 maj 2007 11:11

Lars Gyllenhaal skrev:
Wooster skrev:
Har ytterst svårt att tro att några säkerhetsinstallationer slukar så betydande mycket energi. Tror snarare det beror på att Al Gore bor i ett ganska stort hus, som slukar en hel del i uppvärmning. Stora hus är osportsliga nog att sluka mer energi än små hus.
Hej,

Har svårt att se hur en f.d. men mycket aktiv amerikansk vicepresidents energiförbrukning skulle kunna vara i närheten av normal. Förbrukningen beror som sagt på mer än säkerhetskameror etc. Hans bostäder inkluderar både kontor för honom själv och hans hustru. Makarna Gore sitter inte och lallar bort tiden utan jobbar nog mer än de flesta. Vet inte hur många säkerhetsvakter, administratörer och sekreterare de har men nog måste det vara ett antal. Självklart måste detta synas på elräkningarna.

Hade jag gott om pengar skulle jag gärna köpa En obekväm sanning på DVD och skänka till alla som uttalar sig om innehållet utan att ha sett den. Nu har jag tyvärr inte det utan kan bara vädja till er - hyr/låna eller köp den alt. boken alt. någon helt annan bok i ämnet! För detta är ingen "vänstergrej" eller födkrok för en avdankad vicepresident. Jag har satt mig in i detta så gott jag kunnat och diskuterat direkt med verkliga experter i ämnet vid svenska universitet mm. Jag sätter hela mitt rykte, allt vad jag har av anseende, på att växthuseffekten är verklig och framkallad av oss själva. Men jag tror också, liksom Al Gore, att mänskligheten ännu en tid har kapacitet att mildra klimathotet.

Kort sagt, käre läsare, gör dig själv och dina ev. barn en tjänst - ta reda på mer!

Vänliga hälsningar,

Lars
Det är det här som gör mig lite trött på hela miljödiskussionen. I övrigt fullt vettiga människor blir när det kommer till miljöfrågan, hur skall jag säga, "något mindre nyanserade". Lars Gyllenhaal är en person jag hyser stor respekt för när han skriver inom sitt fält - men nu blev det så konstigt att jag faktiskt först nu har ork att besvara det.

Stora hus kräver mer energi än små hus. Säkerhetsinstallationer drar dock i sig inte särskilt mycket energi, åtminstone inte i relation till exempel uppvärmning. Det påpekandet, vilket torde intresserat Gyllenhaal, som efterlyser mer kunskap i ämnet - bemöts med en lång harang om att Al Gore minsann har rätt till ett stort hus.

Ja det har han säkert. Det är inte jag som predikar minskat energianvändande - jag tror inte att man kan lösa miljöproblem genom pekpinnar. Och jag har inte sett en obekväm sanning, men råkat ut för Al Gores alster på andra sätt - och som jag förstått det så verkar Gore inte heller riktigt tro på pekpinnar, hans retorik går snarare ut på övertyga människor om att göra rätt - och om tillräckligt många gör rätt så räddar vi planeten och lever lyckliga.

Men tydligen skall man inte uttala sig om energiförbrukning i hus om man inte har sett Al Gores film, vilket för in oss på nästa punkt. Jag har inte sett Gores film som sagt, men satt mig in i miljöproblematik ändå, bland annat genom mitt jobb. I onsdags spenderade jag i stort sett hela min arbetsdag på att besöka ett företag i Göteborg som arbetar med återvinning. De täljer guld med fällkniv, för folk källsorterar som aldrig förr. Och folk slänger som aldrig förr.

Som VDn på företaget något frustrerat konstaterade - förr i tiden sket folk i att källsortera, men de konsumerade inte heller lika mycket. Idag är man väldigt noga med vad man köper och att det man slänger källsorteras, men man tänker inte hela kedjan och använder saker längre istället. "the best recycle is reuse" brukar det heta - men miljödebatten i snuttifierad form handlar mer om vilka miljövänliga varor som säljs och vilka bränsealternativ som bilen skall köra på. Inte att försöka använda saker längre, även om de kanske inte är perfekta för miljön, eller låta bilen gå betydligt färre mil - snarare än byta upp sig från en gammal bil som drar mycket bensin till en ny etanolbil.

Det kan man dessutom göra även om man skiter i miljön, för det sparar pengar också.

Samma sak med energiförbrukning. Folk byter sina glödlampor till lågenergilampor men bryr sig inte om att täta fönsterlister eller isolera taket - vilket är en betydligt bättre energiinvestering, och tror på fullaste allvar att Al Gores höga energiförbrukning nog snarare beror på larm och kameraövervakning än på att Gore bor i ett stort hus.

Vilket knyter ihop säcken. Det är knasigt att höra Al Gore, som flyger runt jorden och håller föreläsningar och bor i ett stort hus som drar betydligt mer ström än medelamerikanen, uppmana mig, som de senaste tre åren promenerat till skolan en halvtimme enkel väg varje dag och först nu köpt en bil som jag använder ungefär två dagar i veckan (för övrigt en miljöbil) bott på 27 kvadratmeter med min flickvän, inte flugit de senaste två åren och som återanvänder mina prylar närmast in absurdum - att sluta slösa så mycket.

Speciellt som hela klimatförändringsdiskussionen bygger på indicier, vi har ingen aning om i vilken omfattning den sker, hur vi har påverkat den, eller hur vi faktiskt skall anpassa oss till den.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45645
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 05 maj 2007 11:56

Det förefaller som om 'the deadline' för reduktion av växthusgaserna redan passerats :roll:

http://theaustralian.news.com.au/story/ ... 01,00.html

Om - det är nödvändigt - att reducera utsläppen med mellan 50-85%, inom det närmaste halvseklet - som hävdas i artikeln, är det lätt att förstå varför politikerna ljuger för oss.Med, framför allt Kina och Indien som starkt växande ekonomier räcker det inte med några halvmesyrer här. Här gäller det yxan. Det finns ingen 'mjuklandning' i det scenariot. Eftersom electriciteten troligen är det sista vi vill ge upp får vi nog bereda oss på att skrota våra bilar, lastbilsparken, betala tiofaldigt högre priser för flyget på det fåtal trafikflygplan som fortfarande behövs, ta tåg, buss eller rent av spårvagn - dit vi vill åka. Och vänta på grejor, post och paketi veckor - sånt går med godståg! Glöm turismen, den får ingen tid eller råd med. Den massarbetslöshet som dessa reduktioner kommer att medföra får tanken att svindla för de få politiker som anar vad det egentligen handlar om. Därför måste dom ljuga.

Men 'the Good News' - det är redan för sent i alla fall.....

http://theaustralian.news.com.au/story/ ... 01,00.html

'Milliarder människor' kommer att dö (hur många av naturliga orsaker :roll: ???) under det kommande århundradet.....

För de skalmaniter som överlever kan jag bara säga - välkomna tillbaka till 20-talet, Varjag

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 05 maj 2007 12:26

varjag skrev:Om - det är nödvändigt - att reducera utsläppen med mellan 50-85%, inom det närmaste halvseklet - som hävdas i artikeln, är det lätt att förstå varför politikerna ljuger för oss.Med, framför allt Kina och Indien som starkt växande ekonomier räcker det inte med några halvmesyrer här. Här gäller det yxan. Det finns ingen 'mjuklandning' i det scenariot.
Nja, IPCC gjorde också en prognos om vad det skulle kosta, ca 0,12% av BNP eller 15-35 öre kg/CO2. Inte särskillt drastiskt. http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_15354921.asp
Inga överraskningar där, för dyrare än så är inte kärnkraft. Problemet är istället att frågan och hysterin missbrukas å det grövsta av våra politiker. I Europa betalas redan långt mer än 0,12% av BNP i så kallade, men de facto ej, koldioxidrelaterade skatter. Det primära användningsområdet att hitta på en skatteorsak. Men politiker använder det också till sina jordbruksstödprogram och i övrigt till godtycklig kontroll och styrning av samhället. Tex betalar vi i Europa redan mellan 10 och 20 gånger vad det faktiskt skulle kosta att reducera utsläppen i bensinskatt. Detta godtyckliga missbruk av argumentet "klimathotet" för medborgarkontroll är som sagt enligt min mening det absolut största problemet.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45645
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 05 maj 2007 12:45

Precis vad jag menar - ingen vågar tala sanning om konsekvenserna, det är politiskt omöjligt. Dom ljuger för att dom måste ljuga, Varjag

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 05 maj 2007 13:04

varjag skrev:Precis vad jag menar - ingen vågar tala sanning om konsekvenserna, det är politiskt omöjligt. Dom ljuger för att dom måste ljuga, Varjag
Men det var inte det jag menade. Jag menade att det faktiskt inte finns särskillt allvarliga konsekvenser och att man med råge får in nödvändiga investeringar i det medborgarna redan betalar. Anledningen till att man ljuger menar jag istället är att man vill utnyttja frågan till helt andra saker. För den som lyckades få ut en mer faktabaserat och nyanserad politik tror jag att det finns stora opinionsmässiga möjligheter. Men då är vi inne på det politiskt korrekta igen och just nu är det politiskt korrekt att påstå att skattebördorna är för miljöns skull och det är en svår barriär att tränga igenom.