"Finlands sak var inte vår"

Diskussioner kring Finlands historia från urminnes tider via svensk tid, Storfurstendömet Finland, självständighet och inbördeskrig till idag. Värd: Schwemppa
Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

"Finlands sak var inte vår"

Inlägg av Marcus » 16 september 2006, 10:26

Henrik Arnstad ("Spelaren Christian Günther: Sverige under andra världskriget") presenterar en annorlunda syn än den gängse på det finska agerandet i nedanstående artikel.
En enda demokrati allierade sig frivilligt med Nazi-Tyskland: Finland. Bokaktuella Henrik Arnstad ifrågasätter glorifieringen av vår granne i öster.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=6

/Marcus

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 16 september 2006, 12:44

Arnstad hör väl hemma en bra bit ut på vänsterkanten?

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 16 september 2006, 13:27

Jag har ofta undrat vad alla som förfasar sig över Sveriges slingerbultar under andra världskriget tycker om ett land som Finland. Finland var inte bara tillmötesgående mot Hitler. Finland slogs på Hitlers sida. Gjorde gemensam sak med Hitler mot Stalin - i fyra och ett halvt år. Säg ... Vad har ni för uppfattning om Finlands moral?
Citatet ovan säger nog en del om Arnstads vidl av historien, det fetstilta tyder på att att han ser vinterkriget som en del i "kampen vid Hitlers sida" dvs han är en anhängare av teorin att de var Finland som angrepp Sovjet, inte tvärtom.

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 november 2004, 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inlägg av laitman » 16 september 2006, 15:17

Hej!
Detta blir kanske en intressant diskussion! Först bilden i DN; är detta inte det fotografi som tidigare konstaterats vara en iscensatt förvanskning? När finska trupper i slutet av juni lämnade Petroskoi och ryssarna kom tillbaka så arrangeras denna bild av ryssarna. Dessa välmående barn har nog inte hållits i något läger i fyra och ett halvt år ( också detta en av artikelns många faktafel ). Finland befann sig på samma sida som Nazityskland i 3 år 2 månader och gjorde "gemensam sak med Hitler" på samma sätt som Storbritannien gjorde gemensam sak med Stalin. Den fiende som redan angripit Finland blev angripen av Hitler!
Under hela den tid Finland varit utsatt för aggression österifrån så har förhoppningen varit stor att Finland skulle kunna få hjälp av Sverige. Så 1915, så 1939-41. Men då Sverige inte velat hjälpa, vilket kom nog så tydligt fram i december 1939 i Nationernas förbund där Sverige och de övriga nordiska länderna förklarade att de tar avstånd från alla mot Sovjetunionen riktade sanktionsåtgärder som föreslagits till följd av Sovjetunionens angrepp och inte ens ville rösta för att Sovjet utesluts ur Nationernas förbund, så måste hjälp och bistånd sökas där det går att få det.
Och att det enda ställe därifrån det går att få litet stöd är Tyskland var ingenting man i Finland jublade över. Tillmötesgåendet mot Hitler är nog också en myt. Finlands judar utlämnades inte till Tyskland trots begäran, Finland anföll inte och kapade Murmanskbanan trots Hilters begäran osv!
Att Finland skulle ha anfallit Sovjet i juni 1941 är en grov lögn! Ryssarna hade tilltvingat sig en bas på Hangö udd så att då tyska plan bombade denna som kom de att flyga genom finskt luftrum, men redan samma morgon, den 22 juni, riktade Sovjet bombanfall mot Finland och ett verkligt stort luftangrepp mot befolkningscentra följde sedan tre dagar senare.
Undrar hur mycket faktafel det finns i själva boken då redan anmälan är späckad av dylika?
Laitman

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 16 september 2006, 15:39

Kapten_Gars skrev:
Jag har ofta undrat vad alla som förfasar sig över Sveriges slingerbultar under andra världskriget tycker om ett land som Finland. Finland var inte bara tillmötesgående mot Hitler. Finland slogs på Hitlers sida. Gjorde gemensam sak med Hitler mot Stalin - i fyra och ett halvt år. Säg ... Vad har ni för uppfattning om Finlands moral?
Citatet ovan säger nog en del om Arnstads vidl av historien, det fetstilta tyder på att att han ser vinterkriget som en del i "kampen vid Hitlers sida" dvs han är en anhängare av teorin att de var Finland som angrepp Sovjet, inte tvärtom.
Det är du som säger att finnland angrep Soviet, inte författaren.
(Dessutom så citerade han Yrsa Stenius)
Och om man ska försöka analyser texten -
September 1944 och fyra och ett halft år tidigare så hamnar man i vinterkrigets slut.
Själv skulle jag kunna hålla på fyra år September 1940 till September 1944.

Mvh
/John T.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: "Finlands sak var inte vår"

Inlägg av JohnT » 16 september 2006, 15:49

Marcus Wendel skrev:Henrik Arnstad ("Spelaren Christian Günther: Sverige under andra världskriget") presenterar en annorlunda syn än den gängse på det finska agerandet i nedanstående artikel.

/Marcus
Vad är den gängse bilden?

Detta är något somjag har funderat på när man ser Finska forumet på "Axis forum".
Där finns en finsk historieskrivning som inte stämmer överrens med den bild jag har fått via svenska källor. I bland blir jag lite förvånad hur vissa finnar kan blunda för fakta rörande upptakten till fortsättningskriget.

Den bild som jag ser som den vanliga i Sverige är väl beskriven i de finnlandsfrivilligas bok. Texten är ca en halv sida och förklarar varför Finnland gick med i anfallet på Soviet men försöker inte sticka under stol med att Finland faktiskt gick med av egen fri vilja.
Till stor del beroende på tidigare Ryska hot, och att den tyska hjälpen man fick gjorde att man inte såg något bättre alternativ. Men det sovietiska flyganfallet den 25:e var inte orsaken, bara en utlösande faktor.


Sen tycker jag att Arnstad och Stenius debatt mest handlar om hur vissa i sverige ser oss som omoraliska för vad sverige gjorde under VK2.

Mvh
/John T.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 16 september 2006, 16:23

laitman skrev:Hej!
Detta blir kanske en intressant diskussion!

Att Finland skulle ha anfallit Sovjet i juni 1941 är en grov lögn! Ryssarna hade tilltvingat sig en bas på Hangö udd så att då tyska plan bombade denna som kom de att flyga genom finskt luftrum, men redan samma morgon, den 22 juni, riktade Sovjet bombanfall mot Finland och ett verkligt stort luftangrepp mot befolkningscentra följde sedan tre dagar senare.
Undrar hur mycket faktafel det finns i själva boken då redan anmälan är späckad av dylika?
Laitman
Hej

OK, jag köper koskensoutaja - "Finland var som en roddare i en fors"
men jag kan inte få det till att finnland sökte en väg från ett krig med Soviet i maj-juni 1941. I mitt förmenande var "Tredagarsneutraliteten" allt för Protysk för att kallas neutralitet.


Om finnland inte var beredda att ta del i Barbarossa så varför:

Lät man en handfull tyska divisioner fritt utnyttja finskt territorium under Juni 1941?

Ställde finska förband under tyskt befäl?

Härbergerade huvuddelen av den Tyska marinens minläggare på Finskt innre vatten under perioden 14 -22 juni?

Råkade skicka iväg Finnlands minubåtar på mineringsuppdrag samtidigt som Barbarossa startade. och råkade lägga dessa "defensiva" minfält i det farvatten där Sovietiska flotta rettirerade från Baltikum tillbaka in till Leningrad?

Ställde ett par flygfält till tyskarna förfogande?

Tillåter mig också en länk till http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=106983
rörande "ett verkligt stort luftangrepp mot befolkningscentra".


Och om du svarar att Finland inte kunde veta att Tyskarna skulle anfalla så ber jag dig att läsa lite om Finska högre militärers samarbete med Tyskland från slutet av Januari 1941 och framåt.
Inför krigsansvarsrättegångarna förstår jag att man försökte plocka bort valda delar av historien. Men varför ska vår generation tro att en samligt tuffa förhandlare som har balanserat Finland mellan Tyskland och Soviet med nickelgruvorna som enda trumf på handen helt plötsligt blitt lallande naiva idioter som inte förstår någonting?

Jag tror helt enkelt att den Finska ledningen, både militär och civil var smartare än vad de själva ville framställa sig som i "Krigstribunalen". (vilket i sig är ett smart val;)



Mvh
/John T.

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 november 2004, 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inlägg av laitman » 16 september 2006, 17:06

Hej!
En långt mer balanserad bok är ju Arvi Korhonens "Finland och Barbarossa". Under dessa förhandlingar hade visserligen tyskarna meddelat att Barbarossa börjar den 22 juni 1941, men man misstänkte ännu på finsk sida att detta inte är helt säkert och ett framskjutande av anfallet är möjligt.
Vad som sagts här om Finlands "skuld" är gammal skåpmat. Det centrala är ju att Finland blev angripet av Sovjet i november 1939 och att Sovjet hela tiden, också efter freden i mars 1940, hade skramlat med vapnen och uppträtt brutalt och hotfullt. Egentligen hade Finland inte fått någon fred alls eftersom Sovjet ständigt begick övergrepp som enligt folkrätten är krigshandlingar! Detta förbigås ju helt i den svenska debatten! Och Finland skulle så gärna ha velat leva i fred också 1941 ifall det bara varit möjligt!
Här talas om tyska minläggare på finskt territorialvatten! Inte förnekar jag detta! Men för balansens skulle borde också berättas att sovjetiska trupper begick krigshandlingar mot finskt territorium vid samma tid och redan före juni 1941. Eller vad sägs om att de sovjetiska tåg, som fått tillstånd till genomfart till basen i Hangö, roade sig med att antända skogsbränder då de färdades genom finskt territorium.
Det att i neutralt eller tredje lands luftrum skjuta ner civila passagerarflygplan, vilket Sovjet gjorde bl.a. i juni 1940 är ju ett typexempel på hur Sovjet uppträdde efter "marsfreden". Exemplen är otaliga!
Just det här att Finland inte fått någon fred och Sovjet hela tiden hotade med ett nytt anfall är ju det centrala i sammanhanget då man bedömer Finlands handlande!
I en ytterst svår situation hade Finlands ledning som mål att förhindra att landet blir ockuperat och skydda civilbefolkningen efter bästa förmåga. Och med facit i hand så lyckades detta. Av de europeiska stater som blev indragna i andra världskriget så var det bara Storbritanniens, Sovjets och Finlands huvudstäder som undgick ockupation och inget annan av dessa stater lyckades skydda sin civilbefolkning mot våldshandlingar bättre än Finland, ty försök saknades inte.
Laitman

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 2 maj 2004, 15:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 16 september 2006, 19:50

Hehe, jaa, det finns en hel del intressant att säga om denna bok. Till att börja med är det ju lite synd att det inte är ett vetenskapligt upplägg med noter i texten (åtminstone inte i DN:s utdrag), för detta är en bok värd att granska och såga. Nu försvåras detta markant. För att boken skulle kunna totalsågas är jag ganska övertygad om.

De flesta som skriver i det här forumet är nog så pass intresserade att det finns en grundläggande källkritisk hållning till litteratur, och att vi inte tror att det inte kan vara smörja bara för att det tryckt. Tyvärr är det inte alla som har den hållningen eller skolningen, och riskerar därmed att falla offer för denna förvrängda historieskrivning.
Senast redigerad av 1 mustamato, redigerad totalt 16 gånger.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Inlägg av B Hellqvist » 16 september 2006, 20:31

Låt oss nu avvakta själva boken innan den risas eller rosas, och inte dra några förhastade slutsatser. Med detta sagt, tycker jag att det väl ändå luktar lite Maria-Pia Boëthius över Arnstads syn på vad dåtidens makthavare hade att ta ställning till. Med facit i hand kan man kanske tycka att det var en dum idé att hoppa på Sovjet, och dessutom i samarbete med Hitlers Tyskland, men 1941, med Vinterkriget och Stalins provokationer i färskt minne, så var nog idén rätt OK. Att svenskarna var skeptiska till hela företaget reflekteras i att de 8000 i frivilligkåren smälte ihop till först Hangöbataljonen, och sedan svenska frivilligkompaniet (som räknade inte mer än 40 man vid separatfreden 1944). Att Sverige ändå såg att Finlands sak var vår hade både en grund i viljan att hjälpa ett grannland, dels i egenintresset att stoppa ryssen så långt från våra gränser som möjligt. Att i akademisk bekvämlighet döma ut beslut för 65 år sedan är måhända politiskt korrekt, men inte utan förståelse för de realiteter såsom de uppfattades då.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 16 september 2006, 20:45

laitman skrev:Hej!
En långt mer balanserad bok är ju Arvi Korhonens "Finland och Barbarossa".
...
Just det här att Finland inte fått någon fred och Sovjet hela tiden hotade med ett nytt anfall är ju det centrala i sammanhanget då man bedömer Finlands handlande!
I en ytterst svår situation hade Finlands ledning som mål att förhindra att landet blir ockuperat och skydda civilbefolkningen efter bästa förmåga.
...
Laitman
Henrik Arnstad har bara skrivit denna artikel i ämnet Finland, som dessutom inte är så himla mycket nytt sedan Yrsa Stenius artikel - http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 70,00.html

Så finland är inte det centrala i den här debatten utan ett jämförelseobjekt för moraliserande svenskar.

Arnstad har just släppt en bok om Christian Günther så jag misstänker att han är ute och försöker få så mycket publicitet som möjligt (Släppa en historiebok direkt under ett val är väll taskig timing?)

Sen till Finland,
Absolut fanns det en massa bra skäl för att finland gjorde som hon gjorde, men jag vill inte avskriva motiven revanch och att återta det som var Finnland före Molotov-Ribbentrop pakten. Jag tror på tesen "inget vinterkrig - inget fortsättningskrig"

Jag tycker Korhonen har lite lätt att trycka på att man inte visste definitivt, Tyskarna kunde vara ute för att lura finnarna osv..
Om jag minns rätt så var han placerad i Finska högkvarteret under kriget så han kan nog sägas vara lite åt det förlåtande hållet.

Krosby's "Finland, Germany and the Soviet union" är boken jag tycker känns stabilast (av vad jag läst hittils)

För den lista jag skrev i förra inlägget så har jag använt Mauno Jokipii's artikel "Finlands väg till fortsättningskriget" i Scanda 1978. Han medger att han är på vänsterkanten men på det jag har sett så håller han i alla fall en vetenskaplig nivå. Sedan är det ju alltid hur folk tolkar aktörernas intentioner - och då är det bra att ha koll på så många synvinklar som möjligt. Att läsa Hautamäki, David Irwin eller nån gammel komunist är inte fel, bara man filtrerar slutsatserna.

Trevlig kväll
/John T.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 16 september 2006, 21:05

B Hellqvist skrev:Låt oss nu avvakta själva boken innan den risas eller rosas, och inte dra några förhastade slutsatser. Med detta sagt, tycker jag att det väl ändå luktar lite Maria-Pia Boëthius över Arnstads syn på vad dåtidens makthavare hade att ta ställning till.
Jag får det till att han hoppar på Boetius-fallangen samtidigt som han är lite "osnäll" mot Finland. Men Finland är nog mer för att få visa att moralisterna inte alltid är speciellt pålästa.
Arnstad i DN skrev: I SVT:s "Filmkrönikan" säger recensenten att filmen visar hur Finland "åter försvarade sina gränser mot Sovjetunionen". Dagens Nyheter skriver att filmen är en nyttig hi­storielektion. Samma fenomen uppstår då Väinö Linnas "Okänd soldat" nu åter dyker upp i boklådorna. DN-recensenten Ulrika Milles, vars morfar stred för Finland i kriget, skriver angående den svenska neutraliteten att "när vi [Sverige] fejkade rak rygg tog finnarna strid".

Ur ett tyskt perspektiv vore detta otänkbart. Om en skildring glorifierade tyska soldaters strider på samma sätt som "Framom främsta linjen" skulle den kritiseras hårt. En skribent som hävdar att Nazi-­Tysklands krig var moraliskt överlägset den svenska neutraliteten skulle ifrågasättas. Men när det gäller Finlands kamp går det bra. Varför? Sverige beklagar eftergifterna 1939-45 men berömmer gärna Finlands anfallskrig vid Hitlers sida. Varför?
Moraldebatt i och för sig men jag tycker han har en poäng med att hoppa på journalisten som sa "när vi [Sverige] fejkade rak rygg tog finnarna strid"
om fortsättningskriget :roll:


Jag är glad att någon har skrivit en bok om Günther, det är inte för tidigt.
Både Hägglöf "historiska" böcker och Bohemans memoarer är ju hyggligt självglorifierande samtidigt som deras chef får ta skiten.

Cherioo
/John T.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 17 september 2006, 07:20

Det här är faktiskt första gången jag läser någon som kritiserar vad Finland gjorde under andra världskriget. Den vanliga bilden är ju att Finland är en hjältenation som slogs i självförsvar (även om man deltog i anfallet) mot det Stalinistiska Sovjet.

Ser man sedan på bilden av Sverige, så är det väldigt många som anser oss oerhört fega, inte minst vår eftergiftspolitik mot Tyskland har gjort att norrmänn och danskar kritiserar oss starkt. Det är heller inte ovanligt att se oss som tyska medlöpare och därmed medskyldiga till Förintelsen. Simpla kappvändare, den finska separatfreden däremot kritiseras sällan, då är det en fråga om nödvändighet inte kappvändning.

Jag tycker det är på tiden att någon börjar se lite kritiskt även på Finlands agerade, hur kan det svenska agerandet ses som så förkastligt (av en del) och det finska som så oerhört rätt?

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Inlägg av B Hellqvist » 17 september 2006, 09:26

LasseMaja skrev:Det här är faktiskt första gången jag läser någon som kritiserar vad Finland gjorde under andra världskriget. Den vanliga bilden är ju att Finland är en hjältenation som slogs i självförsvar (även om man deltog i anfallet) mot det Stalinistiska Sovjet.
Kritik har väl förekommit tidigare, men förståelsen har funnits där. Finland var ju tänkt att bli ännu ett offer i Stalins expansion västerut. Man får inte glömma att Sovjet erövrade östra Polen, Estland, Lettland och Litauen, angrepp som i sovjetromantiserande historieskrivning med en lätt eufemism ibland beskrivs som Sovjets behov att skaffa en buffert mot Nazityskland. Kan man klandra Finland för att man hade en skepsis gällande Stalins fredsvilja?
LasseMaja skrev:Ser man sedan på bilden av Sverige, så är det väldigt många som anser oss oerhört fega, inte minst vår eftergiftspolitik mot Tyskland har gjort att norrmänn och danskar kritiserar oss starkt. Det är heller inte ovanligt att se oss som tyska medlöpare och därmed medskyldiga till Förintelsen. Simpla kappvändare, den finska separatfreden däremot kritiseras sällan, då är det en fråga om nödvändighet inte kappvändning.
Sverigekritiker i Norge och Danmark ska enbart hålla käften. Båda länderna deklarerade sin neutralitet 1939, och skulle gladeligen hållit sig utanför kriget om de fått chansen. Den svenska flyktingpolitiken rörande judar är inget att vara stolt över, men den var på intet sätt unik. Sveriges självständighet gjorde att vi blev en fristad för norska och danska motståndsmän och flyktingar, och dessutom för de tusentals judar som flydde Danmark 1943.
LasseMaja skrev:Jag tycker det är på tiden att någon börjar se lite kritiskt även på Finlands agerade, hur kan det svenska agerandet ses som så förkastligt (av en del) och det finska som så oerhört rätt?
Du har en poäng. Det finns drag i den finska krigspolitiken som bör granskas, men att göra det utan att ta hänsyn till vilket manöverutrymme som fanns 1939-45 är att moralisera när man har facit i hand.

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 november 2004, 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inlägg av laitman » 17 september 2006, 14:09

Hej!
Ledarna i Finland åren 1939-41 agerade på grund av de fakta man då hade tillgång till. I varje ögonblick hade de nationens bästa för ögonen. Efter marsfreden 1940 ända fram till 22 juni 1941 kränkte Sovjets luftstridskrafter landets luftrum minst 85 gånger, sovjetiska trupper kränkte Finlands territorium minst 109 gånger, till havs kränktes territorialvattnet ett otal gånger och på internationellt vatten och i luftrum, som inte var Sovjets, blev fiskebåtar och flygplan utsatta för beskjutning med civila offer som följd. Dessa kränkningar till lands och i luften var rent avsiktliga och till naturen sådana att de enligt folkrätten kan klassificeras som krigshandlingar.
Att detta agerande från Sovjets sida sedan ackompanjerades med hotelser om ett nytt krig är det centrala då man skall bedöma de val som träffades. Påståendet att Finland som enda demokrati gjorde gemensam sak med Hitler är missvisande. Sanningen är ju den att Finland var en demokrati som hamnade i kläm mellan två diktaturer och lämnades i sticket av andra demokratier!
Laitman

Skriv svar