Med tanke på diskussionerna om nazism och idéologi så upptäckte jag att det inte fanns en enda tråd om socialdarwinismen. Socialdarwinismen är en 1800-tals idé som fick stort genomslag, och här följer en kort presentation av mannen som brukar kallas socialdarwinismens fader, Herbert Spencer:
Herbert Spencer
Herbert Spencer (1820-1903) föddes i Derby och var son till en lärare. Arbetade först som ingenjör och därefter som journalist. Blev redaktör till tidskriften The Economist (ett ekonomiskt och vetenskapligt nyhetsmagasin som förespråkade ekonomisk liberalism och frihandel) år 1848 och kom tack vare det i kontakt med flera stora brittiska tänkare.
Herbert Spencer inspirerades av Lamarcks idéer om att livet ständigt utvecklades mot högre former och större fulländning. Denna biologiska utvecklingslag tyckte sig Spencer även kunna se i kulturen och samhällsutvecklingen. Utvecklingen mot högre former gällde alltså inte bara biologiska företeelser utan även psykologiska och sociala. Herbert Spencer redogjorde för sina idéer i ett mycket omfattade verk om tio band. Han kallade sitt ämnes område för syntetisk filosofi och verket publicerades 1870 och 1872.
Herbert Spencers syntetiska filosofi byggde på en utvecklingstanke och en framstegsoptimism som var vanlig under 1800-talet. Spencer betonade att det var fråga om en kamp där de starkaste och/eller bäst anpassade individerna överlevde. Dessa idéer stämde bra överens med den brittiska medelklassens liberala grundsyn. Man hade ju nått sin position genom politisk kamp mot den gamla jordägande överklassen och dominans över den fattiga industri- och lantarbetarna.
Spencer blev en förkämpe för den liberala ekonomin. Han hävdade att Storbritanniens och västerlandets politiska och ekonomiska makt var ett resultat av naturens egen utvecklingslag. Dessa tankegångar fick under 1800-talet stor spridning. I USA jämfördes han ofta sida vid sida med Darwin.
Spencers argumenterande är ofta vagt och generaliserande, men det var hos honom som Darwin hämtade formuleringarna om ”kampen för tillvaron” och ”den starkes (eller lämpligastes) överlevnad”. Spencer bidrog dock inte till något egentligt vetenskapligt stöd för evolutionsteorin.
Socialdarwinism
Intressant att det är Spencer som ligger bakom ett av de berömdaste Darwin citaten; "Survival of the fittiest".
Vidare så har jag aldrig förstått hur socialdarwinisterna tänker. Det verkar som att de har ett väldigt kort tidsspann i sitt tänkande. Över tid så är det i väll i de som står lägst i samhället som får flest barn och för sina gener vidare.
Att ha en hög position i samhället ökar endast till en mindre del min avkommas chans att föra mina gener vidare.
Är det inte så att den mänskliga evolutionen har tagit en helt ny vändning iochmed att människan började organisera sig och leva samhällen där även de svaga skyddas?
Man kan förstå att det blev en uppskattad teori eftersom den dövar samvetet och ger en vetenskaplig förklaring till varför du inte ska ta hand om tiggare eller tycka synd om uteliggare. "Det är bara naturligt att vissa går under medan andra lever vidare".
Till sist så anser jag att Kartago bör förstöras,
Daniel H
Vidare så har jag aldrig förstått hur socialdarwinisterna tänker. Det verkar som att de har ett väldigt kort tidsspann i sitt tänkande. Över tid så är det i väll i de som står lägst i samhället som får flest barn och för sina gener vidare.
Att ha en hög position i samhället ökar endast till en mindre del min avkommas chans att föra mina gener vidare.
Är det inte så att den mänskliga evolutionen har tagit en helt ny vändning iochmed att människan började organisera sig och leva samhällen där även de svaga skyddas?
Man kan förstå att det blev en uppskattad teori eftersom den dövar samvetet och ger en vetenskaplig förklaring till varför du inte ska ta hand om tiggare eller tycka synd om uteliggare. "Det är bara naturligt att vissa går under medan andra lever vidare".
Till sist så anser jag att Kartago bör förstöras,
Daniel H
Jo nog är det så (förmodar jag, jag har hört det så ofta men nog egenligen aldrig läst någon undersökning om det). Detta sågs som ett stort problem under 1800-talet. De fattiga ansågs föröka sig med en sådan hastighet att det hotade samhällets grundvalar. Man sågs det även som ett problem att kriminella och asociala förökade sig och förde sina dåliga arvsanlag och vanor vidare.Maxim skrev:Är det inte så att fattiga familjer tenderar att ha få fler barn eller är jag helt ute och cyklar?
Ännu större var problemet i ett internationellt perspektiv, "den gula faran" var ju hotet om att världen skulle tas över av asiaterna. Även här i Sverige såg man det som negativt att lapparna förökade sig och bredde ut sig.
-
Nissemumrik
- Medlem
- Inlägg: 248
- Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
- Ort: Uppsala
Maxim skrev: ...Till sist så anser jag att Kartago bör förstöras
"Maxim", va? Var det inte Cato.. 
Nå, hur blev det med det då? Var de ett hot? Det är ju inget giltigt resonemang idag menar jag, att fattiga har sämre gener.LasseMaja skrev: De fattiga ansågs föröka sig med en sådan hastighet att det hotade samhällets grundvalar.
//
Jag kan nog tro att det fortfarande finns kvar idag i exempelvis storstäderna i 3:e världen. Kåkstäderna växer med förfärande och brottslighet breder ut sig. Det förekommer ju dödspatruller i en del latinamerikanska länder som "rensar ur" lite.Nissemumrik skrev:Nå, hur blev det med det då? Var de ett hot? Det är ju inget giltigt resonemang idag menar jag, att fattiga har sämre gener.
Sedan är väl det där med gener lite ute, nu ser man nog snarare att de dåliga egenskaperna förs vidare genom dåliga vanor, som ett socialt arv, eller via en kultur.
-
Nissemumrik
- Medlem
- Inlägg: 248
- Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
- Ort: Uppsala
Hur motverkar man sådant? Utom genom dödspatruller, det blir ju lite väl drastiskt och dessutom är det ingen lösning över tiden..LasseMaja skrev: Jag kan nog tro att det fortfarande finns kvar idag i exempelvis storstäderna i 3:e världen. Kåkstäderna växer med förfärande och brottslighet breder ut sig. Det förekommer ju dödspatruller i en del latinamerikanska länder som "rensar ur" lite.
Sedan är väl det där med gener lite ute, nu ser man nog snarare att de dåliga egenskaperna förs vidare genom dåliga vanor, som ett socialt arv, eller via en kultur.
Kanske med föräldralicens? Att man måste ta ett "körkort" för att få bli förälder? Som en obligatorisk kurs i föräldraskap, statligt utfäst och finansierad naturligtvis..
//
Förutsättningarna för "genurval" börjar ju förändras i vår värld. Nu kan vi medicinera, skönhetsoperera och göra en massa annat trevligt. Du går och väljer din partner i trons att er avkomam kommer att få samma söta näsa som ni båda ha, och se där! barnet kommer med en superkran. Partnern hade kamuflerat sina gener.
Ok det var inte helt seriöst, men ni fattar? vi förändrar förutsättningarna för det naturliga urvalet. Du får inte nödvändigtvis det du trodde. Och tänk bara på alla de barn som idag överlever, men som tidigare i mänskligheten historia inte skulle ha överlevt pga att de var fysiskt för svaga eller hade olika missbildningar.
Jag menar verkligen inte att vi ska börja ägna oss åt eugenik igen. Men det är klart att den mänskliga rasen kommer att påverkas. I takt med att vi blir mindre beroende av fysisk styrka, förändras definition av "fittest". Det som gynnade ens överlevnad för 10 000 års sedan är inte nödvändigtvis detsamma som det som gynnar ens överlevnad idag. Villkoren förändras snabbt.
Ok det var inte helt seriöst, men ni fattar? vi förändrar förutsättningarna för det naturliga urvalet. Du får inte nödvändigtvis det du trodde. Och tänk bara på alla de barn som idag överlever, men som tidigare i mänskligheten historia inte skulle ha överlevt pga att de var fysiskt för svaga eller hade olika missbildningar.
Jag menar verkligen inte att vi ska börja ägna oss åt eugenik igen. Men det är klart att den mänskliga rasen kommer att påverkas. I takt med att vi blir mindre beroende av fysisk styrka, förändras definition av "fittest". Det som gynnade ens överlevnad för 10 000 års sedan är inte nödvändigtvis detsamma som det som gynnar ens överlevnad idag. Villkoren förändras snabbt.
-
Nissemumrik
- Medlem
- Inlägg: 248
- Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
- Ort: Uppsala
Så hur ska vi tackla det här med generna som "försämras"? Ta problemet med den utbredda närsyntheten som finns i väst idag. Väldigt många människor är närsynta nu, men som jägare/samlare skulle vi inte ha klarat oss utan perfekt syn. Jag själv är närsynt, ska jag i god darwinistisk anda alltså undvika att föra mina smutsiga gener vidare? Eller spelar det inte längre någon roll, eftersom vi nu kan operera med laser lite grann, så ser vi som hökar..sabo skrev:I takt med att vi blir mindre beroende av fysisk styrka, förändras definition av "fittest". Det som gynnade ens överlevnad för 10 000 års sedan är inte nödvändigtvis detsamma som det som gynnar ens överlevnad idag. Villkoren förändras snabbt.
//
Som närsynt är du i gott sällskap, bl.a. mitt
Nej jag ser det som så här: man vet aldrig när gener som för tillfället inte är "bra" kan komma att behövas. Om en fruktansvärd olycka inträffar och hela Jorden hamnar på stenåldersnivå nästa år, så kommer säkerligen jag att vara bland de första att stryka med. So what? Sh** happens. Så länge dagens civilationsnivå består, klarar jag mig fint.
Jag tror inte alls att vi kan styra utvecklingen, ens om vi skulle vilja. Inte ens nazisterna skulle ha kunnat göra det, vilka rigorösa bestämmelser och fruktansvärda implementeringsmekanismer man än skulle ha kunnat konstruera. Det enda vi kan göra är att iaktta förändringen: fler individer som tidigare skulle ha dött vid tidig ålder pga fysisk svaghet kommer att överleva och föra sina gener vidare. Människan trotsar naturen. Men vi ju på så många andra områden också. Have fun as long as it lasts.
Det är väl möjligt att genterapin kommer att utvecklas till den grad att det blir möjligt att göra allt fler människor mer "perfekta" eller "skräddarsydda" efter föräldrarnas/statens önskemål (soldater t.ex.). Skrämmande tanke för min del. Men det ligger lite utanför vår egentliga diskussion.
Nej jag ser det som så här: man vet aldrig när gener som för tillfället inte är "bra" kan komma att behövas. Om en fruktansvärd olycka inträffar och hela Jorden hamnar på stenåldersnivå nästa år, så kommer säkerligen jag att vara bland de första att stryka med. So what? Sh** happens. Så länge dagens civilationsnivå består, klarar jag mig fint.
Jag tror inte alls att vi kan styra utvecklingen, ens om vi skulle vilja. Inte ens nazisterna skulle ha kunnat göra det, vilka rigorösa bestämmelser och fruktansvärda implementeringsmekanismer man än skulle ha kunnat konstruera. Det enda vi kan göra är att iaktta förändringen: fler individer som tidigare skulle ha dött vid tidig ålder pga fysisk svaghet kommer att överleva och föra sina gener vidare. Människan trotsar naturen. Men vi ju på så många andra områden också. Have fun as long as it lasts.
Det är väl möjligt att genterapin kommer att utvecklas till den grad att det blir möjligt att göra allt fler människor mer "perfekta" eller "skräddarsydda" efter föräldrarnas/statens önskemål (soldater t.ex.). Skrämmande tanke för min del. Men det ligger lite utanför vår egentliga diskussion.
-
Nissemumrik
- Medlem
- Inlägg: 248
- Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
- Ort: Uppsala
Det intressanta i denna debatt vore om man kunde utröna vilka egenskaper som premieras idag i det naturliga urvalet. Att anse att rasen förstörs pga att fler föds närsynta är ganska kortsynt. Att ha perfekt syn är inte så viktigt i den miljö som vi lever i idag. Själv har jag ärvt en mild form av dyslexi. Detta var nog ingen last för mina förfäder innan man standarniserade stavandet och införde allmän skola.
När man pratar om att rasen förstörs så måste detta innebära att det finns en idealmänniska som man kan jämföra med. Annars faller detta resonemanget. Tycker jag i allafall. Själv tror jag att det är fel att tala om människans utveckling utan jag vill i stället tala om förändring. Människa har inget mål så vi kan heller inte utvecklas, däremot förändras vi hela tiden.
Jag vet att det är mest ordklyveri, men jag tycker att det är viktigt.
Hela pratet om utveckling är endast ett sätt för människan att känna sig speciell, "världsalltet har utvecklats fram till MIG".
Jag menar, skulle våra apförfäder kunnat se den moderna människa skulle den antagligen tänka (i den mån den kunde göra det) " vad är det där för genetiskt felsteg. Hårlös,svag, klen och de där klorna duger knappast till att riva upp en termitstack med, men va fan, var är svansen!!"
Mvh
Daniel H
När man pratar om att rasen förstörs så måste detta innebära att det finns en idealmänniska som man kan jämföra med. Annars faller detta resonemanget. Tycker jag i allafall. Själv tror jag att det är fel att tala om människans utveckling utan jag vill i stället tala om förändring. Människa har inget mål så vi kan heller inte utvecklas, däremot förändras vi hela tiden.
Jag vet att det är mest ordklyveri, men jag tycker att det är viktigt.
Hela pratet om utveckling är endast ett sätt för människan att känna sig speciell, "världsalltet har utvecklats fram till MIG".
Jag menar, skulle våra apförfäder kunnat se den moderna människa skulle den antagligen tänka (i den mån den kunde göra det) " vad är det där för genetiskt felsteg. Hårlös,svag, klen och de där klorna duger knappast till att riva upp en termitstack med, men va fan, var är svansen!!"
Mvh
Daniel H
Det må vara så att förändringen inte har något mål, men människan har introducerat urvalsmekanismer som förändrar egenskaper som öht kan överleva.
Det vanliga i djurriket, och tidigare i människosamhället, har varit att inte ta hand om individer som är fysiskt svaga. "Fel i tillverkningen" tas om hand genom spontana aborter, föräldrarnas medvetna vägran av omhändertagning, våldsam död i tidig ålder (bli uppäten om man är vilddjur). Vi försöker förändra detta. Den förhärskande uppfattningen idag är att man ska ta hand om svagare individer.
Exakt vad som anses perfekt i en viss tid är ju självfallet föränderligt. Men det grundläggande kravet för överlevnad är att man ska kunna klara sig själv, eller möjligen bidra till sin överlevnad om man lever i en grupp.
Nu vet ju jag att detta inte är PK. Var man ska dra gränsen mellan grundläggande och andra egenskaper är ju oerhört svårt att säga rent allmänt och blir i slutändan godtyckligt. Jag tycker själv att man kommer långt med sunt förnuft och inget fall är det andra lik, men det duger nog inte för Maxim?
Det vanliga i djurriket, och tidigare i människosamhället, har varit att inte ta hand om individer som är fysiskt svaga. "Fel i tillverkningen" tas om hand genom spontana aborter, föräldrarnas medvetna vägran av omhändertagning, våldsam död i tidig ålder (bli uppäten om man är vilddjur). Vi försöker förändra detta. Den förhärskande uppfattningen idag är att man ska ta hand om svagare individer.
Exakt vad som anses perfekt i en viss tid är ju självfallet föränderligt. Men det grundläggande kravet för överlevnad är att man ska kunna klara sig själv, eller möjligen bidra till sin överlevnad om man lever i en grupp.
Nu vet ju jag att detta inte är PK. Var man ska dra gränsen mellan grundläggande och andra egenskaper är ju oerhört svårt att säga rent allmänt och blir i slutändan godtyckligt. Jag tycker själv att man kommer långt med sunt förnuft och inget fall är det andra lik, men det duger nog inte för Maxim?
Att den mänskliga genpoolen för tillfället är frikopplad från flera av de traditionella evolutionära mekanismerna har ingen som helst betydelse. Det enda det betyder är att genpoolen bevarar en större variation, vilket i själva verket är till gagn för framtida okända påfrestningar. Då kan ytligt sett "dåliga gener" (ytterst lekmannamässigt uttryckt, I know) i själva verket visa sig vara attans bra att ha. Det klassiska exemplet är sickelcellsanemi, som visserligen ger en hel drös med negativa effekter på hälsan men som samtidigt ger ett effektivt skydd mot malaria - vilket är väldigt bra att ha t.ex. i områden av Afrika.
Nu är vi för övrigt ganska långt från Spencers socialdarwinism, som rörde sig på en kulturell och social nivå och inte grottade ner sig alltför mycket i den rena genetiken på individuell nivå.
Nu är vi för övrigt ganska långt från Spencers socialdarwinism, som rörde sig på en kulturell och social nivå och inte grottade ner sig alltför mycket i den rena genetiken på individuell nivå.
Då tar jag och piffar upp tråden ytterligare med en text om eugenikens fader:
Francis Galton
Francis Galton (1822-1911) föddes i en välbärgad familj i Birmingham. Rikedomen gjorde det möjligt för honom att leva utan att arbeta som en engelsk gentleman. Tiden ägnades åt studier, jakt sport och resor.
Galton var kusin till Charles Darwin och blev snabbt en förespråkare av evolutionsteorin när denna gav ut sin On the Origin of Species. Det han i första hand blev intresserad av var de individuella skillnaderna och de ärtliga faktorernas roll i utvecklingen. Dessa biologiska faktorer som inverkat på evolutionen var även verksamma på samhällsutvecklingen ansåg Galton.
Galton lanserade tanken att det kanske var möjligt att styra utvecklingen av människosläktet genom vissa metoder för att öka de positiva arvsanlagen och minska de negativa arvsanlagen. Detta skulle ske på ett humant sätt i första hand genom information. Informationen syftade till att personer med goda anlag att gifta sig tidigt och skaffa många barn samt att personer med dåliga anlag (exempelvis bärare av ärftliga sjukdomar) att avstå från barn.
Studiet av människosläktets genetiska arv ville Galton göra till en ny vetenskap. Han kallade denna för eugenik och målsättningen var att uppnå en förbättring av människosläktets genetiska förutsättningar. Eugeniken blev för Galton väldigt viktig, inte bara som vetenskap utan som moralisk plikt.
Francis Galton
Francis Galton (1822-1911) föddes i en välbärgad familj i Birmingham. Rikedomen gjorde det möjligt för honom att leva utan att arbeta som en engelsk gentleman. Tiden ägnades åt studier, jakt sport och resor.
Galton var kusin till Charles Darwin och blev snabbt en förespråkare av evolutionsteorin när denna gav ut sin On the Origin of Species. Det han i första hand blev intresserad av var de individuella skillnaderna och de ärtliga faktorernas roll i utvecklingen. Dessa biologiska faktorer som inverkat på evolutionen var även verksamma på samhällsutvecklingen ansåg Galton.
Galton lanserade tanken att det kanske var möjligt att styra utvecklingen av människosläktet genom vissa metoder för att öka de positiva arvsanlagen och minska de negativa arvsanlagen. Detta skulle ske på ett humant sätt i första hand genom information. Informationen syftade till att personer med goda anlag att gifta sig tidigt och skaffa många barn samt att personer med dåliga anlag (exempelvis bärare av ärftliga sjukdomar) att avstå från barn.
Studiet av människosläktets genetiska arv ville Galton göra till en ny vetenskap. Han kallade denna för eugenik och målsättningen var att uppnå en förbättring av människosläktets genetiska förutsättningar. Eugeniken blev för Galton väldigt viktig, inte bara som vetenskap utan som moralisk plikt.