Skillnad mellan nazism och nationalsocialism?

[Stellan Bojerud]

Begreppet nazist urholkas då det okritiskt används som tillmäle om allmänt odemokratiska personer. Jag gör skillnad på tre begrepp 1) Nationalsocialism 2) Nazism 3) Högerextremism. Det är tre olika företeelser som ytligt betraktat kan förefalla vara samma sak.

1. Nationalsocialism är en politisk rörelse grundat på ett program med 25 punkter. Nationalsocialismen i Tyskland dog ut 1930 då den s k Strasser-falangen lämnade partiet. Natonalsocialismen var en vänsterpopulistisk rörelse där "gatans folk" ville erövra positioner och skaffa sig makt i samhället.'

2. Nazismen saknade helt och hållet ordnat programinnehåll. Nazismen kännetecknas av en kult kring Hitlers person och antisemitism. Den som beundrar Hitler och är antisemit är nazist. Den som beundrar Hitler men inte är antisemit är hitlerist. Den som är antisemit men inte beundrar Hitler är antisemit rätt och slätt.

3. Högerextremismen (tyvärr felaktigt betecknad som överklassnazism) är inte som nationalsocialismen en vänsterpopulistisk rörelse utan som namnet säger högerextremistisk. Extremhögren kännetecknas av en förkärlek för elitism. Högerextremismen strävar efter att återfå den makt som efter första världskriget förlorades till socialistiska rörelse, dit faktiskt nationalsocialismen (d v s i dess skepnad före 1930) får räknas.

Högerextremismen och nationalsocialismen är kuriöst nog varandras huvudfiender!

När Hübinette skriver nationalsocialistiska och högerextrema gör han dessa begrepp till ett enda. Annars skulle han ha använt ordet eller.

Vad är tillåtet i "jakten på nazister". En ung underofficer som vi kan kalla T var en kort tid verksam inom Svensk Opposition, som bör anses vara högerextrem eftersom den strävade efter elitism och korporativism. Han fann dock att SO var inte det rätta för honom. Han anslöt sig sedermera till folkpartiet där han med tiden avancerade till kommunalråd.

Är det rätt att "hänga ut" T som nazist? Eller skall han betraktas som folkpartist?

Frågan är intressant, för om T skall betraktas som nazist fastän han offentligen konverterat till folkpartiet, innebär detta att vänsterpartiets medlemmar delas i två kategorier nämligen de som var medlemmar då partiet hette VPK - en gång kommunist, alltid kommunist - och de som anslutit sig till V efter namnbytet.

Kapten Gösta "Hutte" Benckert må ha varit allmänt odemokratisk (vilket jag inte vet om han var trots att jag kände honom) men det är ett etablerat faktum att han med vapen i hand under två månader vågade livet i kampen mot nazismen och stred för Norges frihet.

Att han kan ha "kommit i dåligt sällskap" med Karl XII-fanatiker ser jag som en helt annan sak och innebär inte med automatik att han skulle önska att Sverige blev en fascistisk eller nazistisk stat.

[LasseMaja]

Begreppet nazist urholkas då det okritiskt används som tillmäle om allmänt odemokratiska personer. Jag gör skillnad på tre begrepp 1) Nationalsocialism 2) Nazism 3) Högerextremism. Det är tre olika företeelser som ytligt betraktat kan förefalla vara samma sak.

1. Nationalsocialism är en politisk rörelse grundat på ett program med 25 punkter. Nationalsocialismen i Tyskland dog ut 1930 då den s k Strasser-falangen lämnade partiet. Natonalsocialismen var en vänsterpopulistisk rörelse där "gatans folk" ville erövra positioner och skaffa sig makt i samhället.'

2. Nazismen saknade helt och hållet ordnat programinnehåll. Nazismen kännetecknas av en kult kring Hitlers person och antisemitism. Den som beundrar Hitler och är antisemit är nazist. Den som beundrar Hitler men inte är antisemit är hitlerist. Den som är antisemit men inte beundrar Hitler är antisemit rätt och slätt.

3. Högerextremismen (tyvärr felaktigt betecknad som överklassnazism) är inte som nationalsocialismen en vänsterpopulistisk rörelse utan som namnet säger högerextremistisk. Extremhögren kännetecknas av en förkärlek för elitism. Högerextremismen strävar efter att återfå den makt som efter första världskriget förlorades till socialistiska rörelse, dit faktiskt nationalsocialismen (d v s i dess skepnad före 1930) får räknas.

Jag kan bara tala om att här är du helt ute och far. Forskningen på området (exempelvis Tingsten), gör ingen som helst skillnad på nazism och nationalsocialism. Nazimen brukar betecknas som en form av fascism, dit också den Italienska fascismen, den spanska, den rumänska och den ungerska räknas.

Det man brukar träta om är hurvida fascismen är högerextrem eller om det går att göra en skillnad mellan högerextrem och fascism. Det tycker jag att man kan göra, men granskar man en odemokratik nationalistisk främlingsfientlig konservativ inställning så finns det mycket små skillnader mellan en sådan och exempelvis en nazistisk.

[Stellan Bojerud]

Fascismen kännetecknas av korporativism (och omfattade fram till 1938 inte antisemitism)

Nationalsocialismen hade fram till 1930 ett program.

Nazismen 1930-1945 hade inget program.

Engdahls högerextrema nysvenska rörelser var korporativistiska och närmast fascistiska.

Jag anser att kraven har satts för låga vad det gäller att stämpla människor som nazister. För att en person skall betraktas som nazist krävs det enligt min mening att vederbörande i tal, skrift eller handling visat sig vara nazist. Med handling avser jag exempelvis medlemskap i nazi-parti eller bärandet av nazi-symboler på kläderna.

Att slarvigt kalla allmänt odemokratiska personer för nazister anser jag urholkar den negativa värdeladdningen i begreppet nazist.

[affe]

Fascismen kännetecknas av korporativism (och omfattade fram till 1938 inte antisemitism)

Nationalsocialismen hade fram till 1930 ett program.

Nazismen 1930-1945 hade inget program.

Engdahls högerextrema nysvenska rörelser var korporativistiska och närmast fascistiska.

Jag anser att kraven har satts för låga vad det gäller att stämpla människor som nazister. För att en person skall betraktas som nazist krävs det enligt min mening att vederbörande i tal, skrift eller handling visat sig vara nazist. Med handling avser jag exempelvis medlemskap i nazi-parti eller bärandet av nazi-symboler på kläderna.

Att slarvigt kalla allmänt odemokratiska personer för nazister anser jag urholkar den negativa värdeladdningen i begreppet nazist.

Kunde inte sagt det bättre själv, dock är väl denna typ av krav och åsikter sådant som i det närmsta kvalificerar den uttalande parten för Hübinettes olika listor.

/a

[tyskaorden]

Det Stellan skriver om nationalsocialism contra nazism är jag inte riktigt böjd att hålla med honom om. Nazism är ju bara en kortform för Nationalsozialismus. Vidare skulle jag inte säga att NSDAP saknade ett program efter 1930, de hade ett högst verkligt sådant: ta makten, avskaffa demokratin och alla partier, Lebensraum, Lösningen på "judefrågan" ect.

[gostap]

Begreppet nazist urholkas då det okritiskt används som tillmäle om allmänt odemokratiska personer. Jag gör skillnad på tre begrepp 1) Nationalsocialism 2) Nazism 3) Högerextremism. Det är tre olika företeelser som ytligt betraktat kan förefalla vara samma sak.

1. Nationalsocialism är en politisk rörelse grundat på ett program med 25 punkter. Nationalsocialismen i Tyskland dog ut 1930 då den s k Strasser-falangen lämnade partiet. Natonalsocialismen var en vänsterpopulistisk rörelse där "gatans folk" ville erövra positioner och skaffa sig makt i samhället.'

2. Nazismen saknade helt och hållet ordnat programinnehåll. Nazismen kännetecknas av en kult kring Hitlers person och antisemitism. Den som beundrar Hitler och är antisemit är nazist. Den som beundrar Hitler men inte är antisemit är hitlerist. Den som är antisemit men inte beundrar Hitler är antisemit rätt och slätt.

3. Högerextremismen (tyvärr felaktigt betecknad som överklassnazism) är inte som nationalsocialismen en vänsterpopulistisk rörelse utan som namnet säger högerextremistisk. Extremhögren kännetecknas av en förkärlek för elitism. Högerextremismen strävar efter att återfå den makt som efter första världskriget förlorades till socialistiska rörelse, dit faktiskt nationalsocialismen (d v s i dess skepnad före 1930) får räknas.

Jag kan bara tala om att här är du helt ute och far. Forskningen på området (exempelvis Tingsten), gör ingen som helst skillnad på nazism och nationalsocialism. Nazimen brukar betecknas som en form av fascism, dit också den Italienska fascismen, den spanska, den rumänska och den ungerska räknas.

Det man brukar träta om är hurvida fascismen är högerextrem eller om det går att göra en skillnad mellan högerextrem och fascism. Det tycker jag att man kan göra, men granskar man en odemokratik nationalistisk främlingsfientlig konservativ inställning så finns det mycket små skillnader mellan en sådan och exempelvis en nazistisk.

Utan att på något sätt utge mig för att vara speciellt kunnig i detta, bara allmännt historieintresserad måste jag hålla med Stellan om att det är en skillnad i Nazism och Nationalsocialism.

Nazismen kan ju spåras ända tillbaka före det Pangermanska förbundet som framförde åsikter om Germanernas överlägsenhet gentemot andra folk.
Samt, betraktade judarna Fransmän m.fl som en mindre värd dekadent folkgrupp. Som man i sin tur kan härleda till nationalismen vid försöken till ett enande av de tyska staterna, som man i sin tur kan härleda till allas vår Martin Luther som man.....o.s.v

I Tyskland har det ju historiskt alltid funnits starka åsikter om den auktoritära statens absoluta makt, ariernas överlägsenhet o.s.v, något som Nazisterna anamade men långt ifrån var först med. (Johann Gottlieb Fichte; ”Tal till Tyska nationen” eller Hegel ”Staten har alltid rätt gentemot individen vars högsta plikt är att vara medlem av staten”. T.o.m Bismarck som genomförde sociala reformer som gick mycket längre än andra stater, bara i syfte att bekämpa socialism och kommunism och kunna behålla statens makt.)

Nationalsocialismen hade ju, innan Hitler tog total kontroll, ideer om att den skulle vara en arbetarrörelse och sökte ju till och med samarbete och försökte gå samman med kommunisterna. De ville dessutom nationalisera industriföretagen, m.m.

Lite OT, men visst blandar man väl ihop saker ibland?

Mvh

G.P

[LasseMaja]

Fascismen kännetecknas av korporativism (och omfattade fram till 1938 inte antisemitism)

Nationalsocialismen hade fram till 1930 ett program.

Nazismen 1930-1945 hade inget program.

Engdahls högerextrema nysvenska rörelser var korporativistiska och närmast fascistiska.

Forskningen på området gör ingen skillnad på det här sättet, och definitivt ingen skillnad mellan nazism och nationalsocialism, där det var frågan om samma parti och samma personer.

Den skillnad man kan göra är den mellan fascism (som inkluderar nazismen) och högerextremism. Bägge är dock militaristiska, antidemokratiska, antikommunistiska och kraftigt nationalistiska.

Att slarvigt kalla allmänt odemokratiska personer för nazister anser jag urholkar den negativa värdeladdningen i begreppet nazist.

Problemet är ju här värdeladdningen. Därför denna stora påhittighet när det gäller att hitta skillnader mellan fasicsm, nazism och högerextremism etc. Samma sak har förekommit även hos den yttersta vänstern med alla dess olika former av kommunism, maoism, trotskism, stalinism etc

[Stellan Bojerud]

Det är inte samma parti och till stor del inte heller samma personer.

Nationalsocialismen hade ett politiskt program som bl a omfattade radikal antikapitalism. Feder, Drexler, Harrer & Co var grundarna och bröderna Strasser höll sig till 25-punktsprogrammet. När Hitler förkastade det socialistiska programet och sökte samarbete med högern lämnade Strasser-falangen 1930.

Partinamnet fanns kvar men partiets politiska innehåll förändrades. En bil är en bil. Men en Volkswagen är inte en Mercedes. De har båda ratt och hjul m m men under motorhuven är de mycket olika.

Nazismen efter 1930 har alltså ett helt annat politiskt innehåll än nationalsocialismen före 1930. Jag ser till det politiska innehållet och inte till rubriksättningen.

Nationalsocialismens rötter återfinns för övrigt inte i Tyskland utan i staden Iglau i dåvarande Österrike-Ungern, nu Tjeckien.
Årtalet var 1911.

[LasseMaja]

Nationalsocialismen hade ett politiskt program som bl a omfattade radikal antikapitalism. Feder, Drexler, Harrer & Co var grundarna och bröderna Strasser höll sig till 25-punktsprogrammet.

Jag har inte sett någon seriös bedömare som anser att programmet var något mer än symboliskt.

För övrigt så finns det gott om kritik mot kapitalismen inom den konservativa traditionen.

[LasseMaja]

Nationalsocialismens rötter återfinns för övrigt inte i Tyskland utan i staden Iglau i dåvarande Österrike-Ungern, nu Tjeckien.
Årtalet var 1911.

De idéhistoriska rötterna finns inom stora breda tankemönster som utvecklades i Europa under slutet av 1800-talet. Det fanns bland annat nationalism, socialdarwinism, rasism och antikommunism.

[Torbjörn Aronsson]

Diskussionen ovan om fascismen/nazismen/nationalsocialismen, dess ursprung och innehåll, visar hur olika uppfattningar man kan ha om dessa saker. Är det inte att förenkla det hela allt för mycket att påstå att det finns en allmängiltig definition och en definitiv källa till dessa rörelsers ursprung? Och kom gärna med mer konkreta hänvisningar än till "forskningen" tack.

[LasseMaja]

Stanley G. Payne, Roger Griffin och Roger Eatwell är väl de jag har titta på. Har dock bara ett verk i min ägo, de andra lånade jag när det begav sig, men det skall det bli ändring på nu bara jag blir klar med min uppsats. Det är alldeles för ofta man träffar på konstiga uppfattninar av facsimen och jag tänker se till att skaffa mig ett rejält bibliotek på ämnet, sen skall ni få svar med noter, källhänvisningar och hela baletten.

Självklart så är ämnet brännbart. "Nazism" har ju en enorm värdeladdning och begreppet används av högern som kallar det för "socialism", och av vänstern som kallar det för "kapitalism". Jag anser att bägge dessa politiserade förklaringar inte håller.

Ett annat sätt att nalkas det hela det är att avdramatisera nazismen, jag vet det är enormt kontrovesiellt, men det är nog en sak som måste till. Det var inga helt väsenskilda varelser som var nazister och idéologin har inte alls så konstiga beståndsdelar. En soldat som anmälde sig frivilligt till Waffen-SS för att slåss mot kommunismen var inte konstigare än en som var Finlandsfrivillig och slogs mot kommunismen.

[Probstner]

Nationalsocialismens rötter återfinns för övrigt inte i Tyskland utan i staden Iglau i dåvarande Österrike-Ungern, nu Tjeckien.
Årtalet var 1911.

Du tänker säkert på Deutsche Arbeiterpartei ("Tyska Arbetarpartiet"), bildat 1902 i Aussig (Ústí nad Labem) i det dåvarande österrikiska kronlandet Böhmen och officiellt grundat 1904 i Trautenau (Trutnov) i samma land. Partiet fick tre mandat 1911 och bytte 1918 namn till Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei (DNSAP). Partiet har sannolikt inspirerat grundandet av sin namne i Tyskland nästföljande år. Min gissning är att österrikarna i sin tur kan ha inspirerats (vad namnet anbelangar) av det tjeckiska "nationalsocialsitiska" partiet (Česká strana národně socialistická) som var ett liberalt men nationellt (i opposition mot Österrikes tyskspråkiga liberaler) inriktat parti grundat 1898.

/ Probstner

[Wooster]

Ett annat sätt att nalkas det hela det är att avdramatisera nazismen, jag vet det är enormt kontrovesiellt, men det är nog en sak som måste till. Det var inga helt väsenskilda varelser som var nazister och idéologin har inte alls så konstiga beståndsdelar. En soldat som anmälde sig frivilligt till Waffen-SS för att slåss mot kommunismen var inte konstigare än en som var Finlandsfrivillig och slogs mot kommunismen.

Nu kanske det här är ett ytterligare ett sidospår i debatten och dessutom förmodligen en feltolkning av vad du skriver, men...

Det känns något tufft att jämföra de svenskar som var finlandsfrivilliga (under fortsättningskriget) och slogs mot kommunismen med de svenskar som valde att gå med i Waffen-SS för att där slåss mot kommunismen. Skälen som finlandsfrivilliga hade för att anmäla sig som frivilliga hade ju mer att göra med sympati med Finland och ovilja/rädsla/hat mot kommunismen än sympati med Tyskland och nazismen. Samtidigt som man om man anmälde sig till Waffen-SS fick vara mer eller mindre nazist för att kunna motivera sig själv att ta steget.

Sedan är det givetvis så att nazister inte är väsenskilda varelser - å andra sidan så krävs det speciella förhållanden för att bekänna sig till en extrem totalitär politisk organisation. Antingen förhållandena ligger mer i samhällsklimatet som under 30- och 40-talet eller i sociala och psykologiska förhållanden (som gör att enskilda individer i dagens samhälle väljer att gå med i extrema höger och vänsterorganisationer).

[myom]

Jag får lite dålig smak i munnen av denna och den relaterade tråden viewtopic.php?t=25158

Att kalla nazismen för en vänsterrörelse är LITE magstakt, och jag undrar vilka motivationer trådskaparen har för att sprida detta... och hela diskussionen kring Benckert.

Det är ju allmänt känt och dokumenterat att nazisterna rensade bort de sista resterna av något som ens liknade vänstertankar (som jag förstått fanns med för att kunna uppsluka andra grupperingar och medlemmar) i samband med de långa knivarnas natt. Exakt

Nazism = nationalsocialism, präglat av elitism, inte bara rasistisk. Att börja dividera om något annat, och att utmärkta inlägg om detta, benckerts och officerskårens åskådning osv censureras, gör att skalmans disclaimer om att det inte har något med nazism osv att göra, börjar kännas som hyckleri.

Det är otillåtet att bedriva revisionism ang. nazism OCH de minst lika gräsliga östdiktaturerna osv, enl. forumets regler, och jag hoppas att moderatorerna kan gå denna fina balansgång så inte Skalman blir lika Flashback.