Lappmarker tidigare längre söderut?

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Lappmarker tidigare längre söderut?

Inlägg av Carolus » 22 maj 2006 22:39

Fanns det tidigare lappmarker mer söderut än idag?
Som jag förstått det så koloniserades norra Sverige genom att man drog sig norrut längs med kusten och sedan följde älvarna inåt landet. På så sätt har (väl?) Dalarna, Värmland och Jämtland bildats?

Min fråga är om lappmarkerna som ju nu är norr om Jämtland tidigare fanns längre söderut, men flyttades undan av kolonisatörerna fram tills att det inte fanns intressant jord kvar?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 23 maj 2006 00:09

Personligen tycker jag att denna fråga som uppkommer då och då med olika formuleringar är ganska märklig. På den enkla och ordagranna frågan om det fanns lappmarker söderut ända ner i Värmland, det vill säga svenska administrationsområden för samer, så är naturligtvis svaret nej.

På frågan om det har funnits samer så långt söderut är också svaret rimligen nej. För hur skulle man kunna definiera en samisk etnicitet som innefattar ett så stort område. Man bör komma ihåg att de samiska levnadsskicket med rennäring är en tämligen ny företelse, maximalt 2000 år och då endast i en enkel form med enstaka renar. Tacitus beskriver tex knappast "samer" när han talar om fenni, han beskriver ett jägarstenåldersfolk. Naturligtvis härstammar dagens samer från detta folk rent genetiskt, men det gör också till stor del norrlands jordbrukare. Man skall inte nödvändigtvis dra slutsatsen att införandet av jordbruk medför en massiv inflyttning. Det var delvis en inflyttning, men lokala invånare upptog också den nya tekniken, en del hann först bli samer andra övergick direkt.

Men när vi talar om områden söder om dagens lappmarker så är det, möjligen med undantag av vissa gränsområden, så att övergången har skett direkt från jägarfolken till bondebefolkning och därför kan man knappast tala om lappmarker. Dessutom, men mindre viktigt tycker jag, så talade man förmodligen redan någon form av germanskt språk när övergången till jordbruk skedde i de områden du räknar upp eftersom den där kom så sent. Vad man talade tidigare är fullständigt okänt.

Edit: Tacitus skriver om fenni inte skridfinnar som jag tidigare råkade skriva.
Senast redigerad av 1 Olof Trätälja, redigerad totalt 29 gånger.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 23 maj 2006 10:20

Ume lappmark var den sydligaste lappmarken: samerna som bodde längre söderut räknades som övriga invånare i resp. socken. Dock har det beviserligen funnits samisk närvaro så långt söderut som Bergslagen.
På frågan om det har funnits samer så långt söderut är också svaret rimligen nej. För hur skulle man kunna definiera en samisk etnicitet som innefattar ett så stort område. Man bör komma ihåg att de samiska levnadsskicket med rennäring är en tämligen ny företelse, maximalt 2000 år och då endast i en enkel form med enstaka renar. Tacitus beskriver tex knappast "samer" när han talar om skridfinnar, han beskriver ett jägarstenåldersfolk.
Skulle säga att språket är avgörande, inte eventuella näringar. Att folk verkligen benämt sig som "samer" är svårt att belägga för så länge sedan, men betänk att Sámi och Suomi har gemensamt ursprung och benämningen borde ha existerat innan finnar och samer skiljde sig åt som olika grupper. Antalet fornnordiska låneord i samiskan visar också att samer som språklig grupp måste funnits vid den här tidpunkten

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 23 maj 2006 11:41

Djinghis Khan skrev:Dock har det beviserligen funnits samisk närvaro så långt söderut som Bergslagen.
Bara för tydlighetens skull. Vilken typ av bevis eller föremål syftar du på och från vilken tid samt framförallt mer exakt var?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 23 maj 2006 12:09

Olof Trätälja skrev:
Bara för tydlighetens skull. Vilken typ av bevis eller föremål syftar du på och från vilken tid samt framförallt mer exakt var?
Samerna fanns i olika socknar i Dalarna, Västmanland, Närke, Hälsingland, Gästrikland och Uppland. Detta framgår i skriftliga källor från 1600-talets början till 1700-talets slut, framförallt kyrkböcker och häradsrätternas arkiv. En viss Jouni Tervalampi håller på med forskning kring dessa, kolla vidare på hans sida.

/M

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 23 maj 2006 12:37

Djinghis Khan skrev:
Olof Trätälja skrev:
Bara för tydlighetens skull. Vilken typ av bevis eller föremål syftar du på och från vilken tid samt framförallt mer exakt var?
Samerna fanns i olika socknar i Dalarna, Västmanland, Närke, Hälsingland, Gästrikland och Uppland. Detta framgår i skriftliga källor från 1600-talets början till 1700-talets slut, framförallt kyrkböcker och häradsrätternas arkiv. En viss Jouni Tervalampi håller på med forskning kring dessa, kolla vidare på hans sida.

/M
OK då är jag med på vad du menar. En petimeterkommentar är förstås att det knappast fanns några skogssamer i Närke och i de övriga landskapen så är det områden utanför bergslagen som det handlar om.

Sedan är det väl också så att detta är områden som aldrig blivit uppodlade utan här fanns det en möjlighet för samerna att vara under historisk tid. Några spår från förhistorisk tid finns dock knappast i dessa landskap.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 23 maj 2006 17:08

Beträffande Tervalampi, har det bekräftas hurvida hans fynd var kåtatomter i Västeråstrakten år 2001?

Lappmarkens utbredning eller Lappland har tolkats vara ett skelett av tidigare förhållanden. Den skulle då ha uppkommit från äldre områdesindelningar.

Just i Kopparbergs/Dalarnas län läste jag på T:s andra hemsida (http://hem.passagen.se/terven) att renskötande lappar bestraffades efter 1646 om de förde sina tamrenar i vissa områden, ett förbud som även skärptes under 1700-talet, eftersom böndernas privilegium gick före renskötarnas. Om renskötande familjer påträffades skulle de ställas inför rätta och flyttas till lappmarken. 3 st samefamiljer greps 1729, fängslades i Gävle, och flyttades till Jämtland. Landshövdingen Danckvardt var inte så intresserad över samernas närvaro.
Olof Trätälja skrev: Men när vi talar om områden söder om dagens lappmarker så är det, möjligen med undantag av vissa gränsområden, så att övergången har skett direkt från jägarfolken till bondebefolkning och därför kan man knappast tala om lappmarker. Dessutom, men mindre viktigt tycker jag, så talade man förmodligen redan någon form av germanskt språk när övergången till jordbruk skedde i de områden du räknar upp eftersom den där kom så sent. Vad man talade tidigare är fullständigt okänt.
Det är ofta renskötande grupper bland samerna som under en längre tid varit förebild för samernas historiska och politiska utveckling, en slags lappromantik, emelleritd är samernas traditionella leverna betydligt rikare än så och det har funnits samiska bönder. Således kan man knappast hävda att jordbrukare skulle vara ett kriterium att det talats ett indoeuropeiska språk.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 23 maj 2006 21:05

sibiriska tigern skrev:Beträffande Tervalampi, har det bekräftas hurvida hans fynd var kåtatomter i Västeråstrakten år 2001?
Jo, men det kan ju mycket väl ha funnits kåtaområden i Västeråstrakten och utanför andra städer i Bergslagen under 1600 - 1700 talet och visst kan man ha haft med sig en och annan ren. Men då talar vi om samer på det vis som vi talar om samer i Stockholm idag. Det vill säga befolkningsgrupper som håller på att flytta in till och assimileras till det svenska samhället. Vid denna tid eller snarare efter stora nordiska kriget och påföljande förluster av land till ryssland skedde ju också direkta och statligt organiserade förflyttningar av finnar från de förlorade områderna till områderna väster och norr om bergslagen, finnmarkerna. Områden som gruvbolagen och järnverken sedan kunde rekrytera arbetskraft ifrån. Jag håller det för troligt att samer kunde få samma möjligheter, men det här är inte frågan om lappmarker i den bemärkelse som anges i frågan ovan. Före 1500-talet fanns det överhuvudtaget inga renskötare eller renar i dessa områden.
sibiriska tigern skrev:Det är ofta renskötande grupper bland samerna som under en längre tid varit förebild för samernas historiska och politiska utveckling, en slags lappromantik, emelleritd är samernas traditionella leverna betydligt rikare än så och det har funnits samiska bönder.
Snarare än romantik så handlar det om en vald definition, det blir tämligen rörigt om man försöker sig på en annan definition som du gör ovan. Men visst torde det ha funnits jordbrukare som under en övergångsperiod talat samiska. Det var det jag försökte formulera i mitt första inlägg.
sibiriska tigern skrev:Således kan man knappast hävda att jordbrukare skulle vara ett kriterium att det talats ett indoeuropeiska språk.
Nej, även om det i praktiken nästan alltid förmodligen har varit så i vårt land med ovanstående undantag. I och för sig så vet man ju inte vad "trattbägarfolket" talade för språk heller, det skulle faktiskt kunna vara något helt okänt, även om jag personligen håller på att det var indoeuropeiskt.

KP-31
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 05 jan 2005 17:18
Ort: Helsingfors

Inlägg av KP-31 » 28 maj 2006 14:09

Nyligen publicerades en avhandling enligt vilken samer som bodde i Tavastland idkade jordbruk redan under järnåldern. Jag har dock glömt namnet på undersökningen, men jag försöker hitta den.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 28 maj 2006 15:20

KP-31 skrev:Nyligen publicerades en avhandling enligt vilken samer som bodde i Tavastland idkade jordbruk redan under järnåldern. Jag har dock glömt namnet på undersökningen, men jag försöker hitta den.
Nu menar förstås jag att "samer" som idkar jordbruk, svedjebruk antar jag, mer eller mindre definitionsmässigt inte är samer utan finnar. I synnerhet om det sker i Tavastland. Vad är det som får skribenten att anse att det rör sig om samer? Språket torde vara svårt att studera.

KP-31
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 05 jan 2005 17:18
Ort: Helsingfors

Inlägg av KP-31 » 28 maj 2006 17:37

Olof Trätälja skrev:
KP-31 skrev:Nyligen publicerades en avhandling enligt vilken samer som bodde i Tavastland idkade jordbruk redan under järnåldern. Jag har dock glömt namnet på undersökningen, men jag försöker hitta den.
Nu menar förstås jag att "samer" som idkar jordbruk, svedjebruk antar jag, mer eller mindre definitionsmässigt inte är samer utan finnar. I synnerhet om det sker i Tavastland. Vad är det som får skribenten att anse att det rör sig om samer? Språket torde vara svårt att studera.
Om jag nu minns rätt så hade forskaren undersökt ortnamn.

Det är verkligen svårt att definiera vilka som var finnar/samer i Tavastland för 2000 år sedan, speciellt då människorna vid den tiden troligen inte använde de här begreppen. Men i det här fallet måste språket vara avgörande.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 28 maj 2006 18:17

sibiriska tigern skrev:Det är ofta renskötande grupper bland samerna som under en längre tid varit förebild för samernas historiska och politiska utveckling, en slags lappromantik, emelleritd är samernas traditionella leverna betydligt rikare än så och det har funnits samiska bönder.
En förebild som andra än samerna själva har varit med och valt. Samekulturen skulle ju vara primitivare, och som sådan helst nomadisk. Andra sätt att livnära sig på för samerna motarbetades aktivt av svenska staten och dess företrädare under 1800-1900-talet. Ursprungligen var det säker ofta fråga om en sorts blandbruk mellan jakt/fiske, renskötsel och jordbruk.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 28 maj 2006 19:54

KP-31 skrev:Om jag nu minns rätt så hade forskaren undersökt ortnamn.
Det låter något märkligt att undersöka ortnamn då man knappast skulle kunna skilja på ursprungligen "finska" eller "samiska" ortnamn från så tidig tid. Det är väl knappast ens känt om det ännu blivit olika språk
KP-31 skrev:Det är verkligen svårt att definiera vilka som var finnar/samer i Tavastland för 2000 år sedan, speciellt då människorna vid den tiden troligen inte använde de här begreppen. Men i det här fallet måste språket vara avgörande.
Att använda språket som definition är nog tvärt om mycket olämpligt. Eftersom det nästan aldrig är känt före neolitisering blir resultatet så gott som alltid obefintligt. Däremot används denna definition flitigt av romantiker som vill måla upp en storslagen förhistoria för en det ena än det andra, eftersom inget kan bevisas går det ju inte alltid att helt säkert bevisa att det som de för tillfället påstår är fel. Att det egentligen är de som borde ha bevisbördan brukar de inte ta så hårt på, istället lägger man till diverse cirkelresonemang där man bakvänt kopplar olika de faktiskt kända arkeologiska kulturerna till den fabulerade språkgemenskapen.

KP-31
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 05 jan 2005 17:18
Ort: Helsingfors

Inlägg av KP-31 » 28 maj 2006 21:05

Olof Trätälja skrev:
KP-31 skrev:Om jag nu minns rätt så hade forskaren undersökt ortnamn.
Det låter något märkligt att undersöka ortnamn då man knappast skulle kunna skilja på ursprungligen "finska" eller "samiska" ortnamn från så tidig tid. Det är väl knappast ens känt om det ännu blivit olika språk
KP-31 skrev:Det är verkligen svårt att definiera vilka som var finnar/samer i Tavastland för 2000 år sedan, speciellt då människorna vid den tiden troligen inte använde de här begreppen. Men i det här fallet måste språket vara avgörande.
Att använda språket som definition är nog tvärt om mycket olämpligt. Eftersom det nästan aldrig är känt före neolitisering blir resultatet så gott som alltid obefintligt. Däremot används denna definition flitigt av romantiker som vill måla upp en storslagen förhistoria för en det ena än det andra, eftersom inget kan bevisas går det ju inte alltid att helt säkert bevisa att det som de för tillfället påstår är fel. Att det egentligen är de som borde ha bevisbördan brukar de inte ta så hårt på, istället lägger man till diverse cirkelresonemang där man bakvänt kopplar olika de faktiskt kända arkeologiska kulturerna till den fabulerade språkgemenskapen.
Tyvärr har jag inte hittat artikeln som jag nämnde först men jag hittade en annan artikel som är skriven av professor Unto Salo (Suomi ja Häme, Häme ja Satakunta (2000)). På basen av ortnamn konstaterar Salo att samer, som bodde vid Kumoälven (Kokemäenjoki) vid 500 talet idkade svedjebruk.

Användningen av ortnamn är inte alls kontroversiellt i det här sammanhanget. Se tex. Alkio brödernas kommentarer (tyvärr på finska). http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluk ... uuteen.pdf,).

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 28 maj 2006 22:37

KP-31 skrev: Tyvärr har jag inte hittat artikeln som jag nämnde först men jag hittade en annan artikel som är skriven av professor Unto Salo (Suomi ja Häme, Häme ja Satakunta (2000)). På basen av ortnamn konstaterar Salo att samer, som bodde vid Kumoälven (Kokemäenjoki) vid 500 talet idkade svedjebruk.

Användningen av ortnamn är inte alls kontroversiellt i det här sammanhanget. Se tex. Alkio brödernas kommentarer (tyvärr på finska). http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluk ... uuteen.pdf,).
Det är synnerligen kontroversiellt att använda ortnamn från en tid då man inte ens vet om det fanns två olika språk för att särskilja två grupper. Lite bättre blir det naturligtvis om man flyttar fram tidpunkten 500 år så att det i varje fall finns viss chans att det var olika språk. Kontroversiellt är det ändock, om språken från början är mycket lika varandra så kan namnen enkelt glida över med små justeringar under tidens gång. Det vore skillnad om man jämförde tex svenska och samiska namn.

Sedan återigen så har jag svårt att förstå vitsen, även om man skulle kunna konstatera att språkgränsen skilde några mil från den etniska gränsen (baserad på försörjningsmetod) vid någon tidpunkt. Är det någon form av storsamiskt rike omfattande alla tänkbara kulturer som skall bevisas? I så fall skulle ändå en språkligt baserad etnicitet vara mycket lite värd.