Andra världskrigets krigsutveckling på Balkan

[Rancid]

[Delat från tråden "Ustasja"]


Andra världskrigets krigsutveckling på Balkan i allmänhet och Jugoslavien i synnerhet är svårt att förklara på ett enkelt sätt. Det var på många sätt ett allas krig med alla och med ständigt skiftande oheliga allianser. Ta t ex de Italienska ockupationstruppernas märkliga dubbelspel då de trots att de officiellt var allierade med Ustasjaregimen under hela kriget inte bara skyddande utan i många fall också försedde Cetniks med vapen och utrustning.

En sak som jag tycker det är viktigt klargöra är att kroater och Ustasja inte är samma sak. Ustasja var före kriget en rätt liten terrorgrupp och inte heller efter man placerats vid makten av sina tyska och italienska herrar samlade man några större skaror. Långt fler kroater anslöt sig till Titos (som säkert de flesta vet var kroat/sloven) kommunistiska partisaner än till Ustasja.
Den största kroatiska militära organisationen var den kroatiska armen/hemvärnet Domobranci som bestod till stor del av tvångsutskrivna bönder. Utan att vara generalisera alltför mycket kan man säga att dessa trupper med några få undantag (framförallt den tyskledda legionen) hade mycket lågt stridsvärde. De var föraktade av Ustasjaarmen, hade dålig utbildning och låg moral, dessutom infiltrerades deras led hela tiden av partisaner vilket ledde till att deserteringar och flykt över till partisanstyrkorna var vanligt förekommande. De sista krigsåren upplöste man Ustasjaarmen som en egen enhet och försökte förbättra Domobrans stridsduglighet genom att fördela ut ustasjasoldater i dess led.

Bland serberna var de kungatrogna Cetniks till en början den dominerande gruppen men ju längre kriget led desto mindre inflytande fick dessa på grund av flera taktiska och politiska felval.

Den kommunistiska partisanarmén växte i styrka under hela kriget efter att i början blivit utdrivna från Serbien av Cetniks, kommunisterna hade en stor fördel i att de var den enda betydelsefulla gruppen som utan problem rekryterade soldater och sympatisörer från alla etniska grupper. När kriget närmade sig sitt slut och det var tydligt partisanerna skulle vinna fick man dessutom påfyllning av sina led av både Domobrans och Cetniks som passade på att gå över till den segrande sidan.

[Probstner]

Vill bara komplettera med att det fanns fler kroater än serber bland Titos partisaner. Jag vet inte vad antalet var i jämförelse med Domobrana och Ustaša, men det är inte otroligt att det fanns fler militärt aktiva kroater bland de kommunistiska partisanerna än bland olika typer av regeringstrogna styrkor.

/ Probstner

[Libertas]

Andra världskrigets krigsutveckling på Balkan i allmänhet och Jugoslavien i synnerhet är svårt att förklara på ett enkelt sätt. Det var på många sätt ett allas krig med alla och med ständigt skiftande oheliga allianser. Ta t ex de Italienska ockupationstruppernas märkliga dubbelspel då de trots att de officiellt var allierade med Ustasjaregimen under hela kriget inte bara skyddande utan i många fall också försedde Cetniks med vapen och utrustning.

En sak som jag tycker det är viktigt klargöra är att kroater och Ustasja inte är samma sak. Ustasja var före kriget en rätt liten terrorgrupp och inte heller efter man placerats vid makten av sina tyska och italienska herrar samlade man några större skaror. Långt fler kroater anslöt sig till Titos (som säkert de flesta vet var kroat/sloven) kommunistiska partisaner än till Ustasja.
Den största kroatiska militära organisationen var den kroatiska armen/hemvärnet Domobranci som bestod till stor del av tvångsutskrivna bönder. Utan att vara generalisera alltför mycket kan man säga att dessa trupper med några få undantag (framförallt den tyskledda legionen) hade mycket lågt stridsvärde. De var föraktade av Ustasjaarmen, hade dålig utbildning och låg moral, dessutom infiltrerades deras led hela tiden av partisaner vilket ledde till att deserteringar och flykt över till partisanstyrkorna var vanligt förekommande. De sista krigsåren upplöste man Ustasjaarmen som en egen enhet och försökte förbättra Domobrans stridsduglighet genom att fördela ut ustasjasoldater i dess led.

Bland serberna var de kungatrogna Cetniks till en början den dominerande gruppen men ju längre kriget led desto mindre inflytande fick dessa på grund av flera taktiska och politiska felval.

Den kommunistiska partisanarmén växte i styrka under hela kriget efter att i början blivit utdrivna från Serbien av Cetniks, kommunisterna hade en stor fördel i att de var den enda betydelsefulla gruppen som utan problem rekryterade soldater och sympatisörer från alla etniska grupper. När kriget närmade sig sitt slut och det var tydligt partisanerna skulle vinna fick man dessutom påfyllning av sina led av både Domobrans och Cetniks som passade på att gå över till den segrande sidan.

Att Tito var kroat/sloven har ingen betydelse över huvud taget. Hört talas om Bleiburgmassakern? Tito var inte direkt älskad av kroaterna. Och att många kroater stred för partisanerna betyder inte heller speciellt mycket då flertalet av dom mer eller mindre vart tvingade till detta eftersom den serbiska dominansen var stor. Tänk efter lite, vad hade kroaterna att kämpa för på partisanernas sida? Vad hade de att vinna på att driva ut tyskarna och välkommna ryssarna? Inte mycket alls, det var att gräva sin egen grav. Ustasja däremot kunde erbjuda ett fritt och självständigt Storkroatien.

De flesta kroater sympatiserade med tyskarnas sak och så har det ofta varit av historiska skäl. Den kroatiska befolkningen behandlades också väl av ockupationsmakten så jag ser inte riktigt logiken i att kroater frivilligt skulle ha kämpat på partisanernas sida även detta säkert förekom.

Och för att svara på Ragnar Svedjes inlägg

Hans, jag har liknande erfarenheter av serbernas (sannolikt inget specifikt för dem utan gäller nog generellt i det forna Jugoslavien

)

Kan du ge exempel på hur slovener och kroater skulle vara konspiratoriska?

Slutligen den kroat (nationalist som själv hade åkt från trygga Sverige och tagit värvning i Kroatien!) som jag diskuterade med på Contra för några år sedan ville inte kännas vid några som helst krigsförbrytelser utförda av Ustasja under andra världskriget. Allt var rätt och slätt serbisk propaganda, kroaterna ville ha självständighet och "de såg sin chans och tog den". Punkt.

Det är inte min uppfattning eller erfarenhet av kroater. De flesta jag träffat har inga problem med att erkänna Ustasjas grymheter. Många är till och med stolta över deras bedrifter men anser också att det självfallet överdrivs från serbisk sida.

Och vad gäller delije, så tyckte jag du var vettig i början men nu börjar jag faktiskt tvivla på dina avsikter.

[Probstner]

Att Tito var kroat/sloven har ingen betydelse över huvud taget. Hört talas om Bleiburgmassakern? Tito var inte direkt älskad av kroaterna. Och att många kroater stred för partisanerna betyder inte heller speciellt mycket då flertalet av dom mer eller mindre vart tvingade till detta eftersom den serbiska dominansen var stor. Tänk efter lite, vad hade kroaterna att kämpa för på partisanernas sida? Vad hade de att vinna på att driva ut tyskarna och välkommna ryssarna? Inte mycket alls, det var att gräva sin egen grav. Ustasja däremot kunde erbjuda ett fritt och självständigt Storkroatien.

För de kroater som sympatiserade med kommunismen fanns det väl skäl att ansluta sig till Titos partisaner. Jag förstår inte det där med att de skulle ha varit tvingade "eftersom den serbiska dominansen var stor". Vad jag förstår så dominerade inte serberna Jugoslaviens kommunister vid den tiden. Mot slutet av kriget uppges nära 150 000 av Titos styrkor ha utgjorts av kroater, medan serberna var omkring 100 000.

Eftersom kroaterna upplevde serbisk dominans i det kommunistiska Efterkrigsjugoslavien (liksom i kanske ännu högre grad under mellankrigstiden) kan det ligga nära till hands att - något anakronistiskt - anta att det kommunistiska motståndet skulle ha dominerats av serber. Men så behöver det ju inte alls ha varit. Alldeles oavsett att det naturligtvis också fanns en starkt nationell rörelse som strävade efter ett självständigt Storkroatien. Mycket tyder väl på att Kroatien var politiskt polariserat under kriget. Den nationella rörelsen i Serbien tycks ha varit sämre organiserad och fick med tiden allt mindre stöd från de allierade.

/ Probstner

[Libertas]

Klart den serbiska dominansen var stor. Annars hade Kroatien varit en självständig nation för länge sedan. Har du talat med några kroater över huvud taget och frågat dom hur deras gamla släktingar upplevde det hela? Det fanns säkert kroater som anslöt sig till partisanerna men jag är övertygad om att de flesta vart intvingade (t ex kroater som levde i serbdominerade byar).

Jag ser inte logiken i att en kroat frivilligt skulle välja partisanernas sida och på så sätt bekämpa sitt eget folk, sin egen nation och sin kulturella frihet.

[Probstner]

Klart den serbiska dominansen var stor. Annars hade Kroatien varit en självständig nation för länge sedan. Har du talat med några kroater över huvud taget och frågat dom hur deras gamla släktingar upplevde det hela? Det fanns säkert kroater som anslöt sig till partisanerna men jag är övertygad om att de flesta vart intvingade (t ex kroater som levde i serbdominerade byar).

Jag ser inte logiken i att en kroat frivilligt skulle välja partisanernas sida och på så sätt bekämpa sitt eget folk, sin egen nation och sin kulturella frihet.

Jodå, jag har diskuterat och diskuterar dessa frågor med kroater i min bekantskapskrets hela tiden. Jag har bland annat diskuterat frågan med en numera avliden person som stred för Ustaša. Det är därför jag vill hävda att Din bild är för ensidig. Det nationella självbestämmandet var naturligtvis viktigt för de många kroater som primärt var nationellt sinnade, men det var inte huvudfrågan för kroatiens kommunister. I Serbien däremot var kommunisterna inte lika starka under kriget - kommunismen var inget verktyg för serbisk nationell dominans.

Jag ser därför logiken i att kroatiska kommunister frivilligt skulle välja partisanernas sida och på så sätt motverka serbisk dominans i ett efterkrigstida Jugoslavien. Nu vet vi att det inte blev så, men på den tiden var de serbiska nationalisterna i opposition mot kommunisterna.

Det är därför jag tycker att Ditt resonemang är anakronistiskt.

/ Probstner

[Rancid]

Att Tito var kroat/sloven har ingen betydelse över huvud taget. Hört talas om Bleiburgmassakern? Tito var inte direkt älskad av kroaterna.

Självklart spelar det inte roll att vad Titos ursprung var. Med det faktum att den rörelse som kämpade hårdast mot tyskar och Ustasja leddes av en kroat och bland sina soldater hade en överrepresentation av kroater visar väl ganska tydligt att de likhetstecken som många sätter mellan Ustasja och kroaterna i gemen är direkt felaktigt.

Och att många kroater stred för partisanerna betyder inte heller speciellt mycket då flertalet av dom mer eller mindre vart tvingade till detta eftersom den serbiska dominansen var stor. Tänk efter lite, vad hade kroaterna att kämpa för på partisanernas sida? Vad hade de att vinna på att driva ut tyskarna och välkommna ryssarna? Inte mycket alls, det var att gräva sin egen grav. Ustasja däremot kunde erbjuda ett fritt och självständigt Storkroatien.

Jag tror du har en lite felaktig bild av vad Ustasjas "Storkroatien" innebar. När Ustasja kom till makten var nog en stor del av Kroaterna rätt nöjda med utvecklingen och hade inget emot splittringen av Jugoslavien men entusiasmen för Ustasja sjönk snabbt då Pavelic & Co. skänkte bort delar av Dalmatien och därigenom så gott som hela kustlinjen och landets näst störst stad Split till Italien. Dessutom fick Ungern en stor del av östra Kroatien. De delar av Serbien som Kroatien fick var nog en klen tröst för Dalmatiens befolkning som helt plötsligt blivit Italienare med Ustasjas godkännande.
När Ustasja dessutom presenterade sina raslagar som gjorde de serbiska,judiska och romska minoriteterna till lovligt byte så insåg säkerligen de flesta hur "fritt" Ustasjas stympade "Storkroatien" skulle komma att bli.

De flesta kroater sympatiserade med tyskarnas sak och så har det ofta varit av historiska skäl. Den kroatiska befolkningen behandlades också väl av ockupationsmakten så jag ser inte riktigt logiken i att kroater frivilligt skulle ha kämpat på partisanernas sida även detta säkert förekom.

Kan väl försöka lyfta fram några orsaker till att Partisanerna kom att få så stor andel av kroater i sina led.
*I början av upproret mot ockupationen försökte kommunisterna konkurrera med de kungatrogna Cetniks i Serbien. Det misslyckades kapitalt och de fick stukade dra sig bort från Serbien och in i Bosnien, där fick man en tillströmning av rekryter som flydde från Ustasjas utrensningar. Efter detta hade partisanerna ända fram till sista krigsåren en relativt svag position i Serbien vilken kom att leda till att rekryterna från Serbien procentuellt sett var färre än de från Bosnien, Hercegovina, Kroatien och Slovenien.

*Det Kroatiska kommunistpartiet var det särklassigt största och bäst organiserade av kommunistpartierna i förkrigsjugoslavien. Detta innebar att det fanns fler villiga och motiverade frivilliga än i andra delar av Jugoslavien men framförallt till att det fanns en stor kader av organisatörer som var vana vid underjordiskt arbete och att styra en hemlig organisation. Detta ledde till att partisanerna fick en mer ordnad och välledd organistion i Kroatien än i andra delar av Jugoslavien.

*Avträdandet av Dalmatien skapade stor bitterhet bland kroaterna där. Bland dessa sågs Ustasja som förrädare och något intresse av att stödja de serbdominerade Cetniks fanns inte. Det enda alternativet för de som var beredda kämpa mot ockupationen var kommunisterna. Just stödet i Dalmatien kom att få stor betydelse för partisanerna då Italienarna drog sig ur kriget. Stora delar av de Italienska förråden i Spilt hann föras undan av partisansympatisörer innan Tyskarna tog kontrollen.

*En viktig orsak till att så många kroater kom att stödja partisanerna var bristen på andra alternativ. Det överlägset populäraste partiet i Kroatien före kriget var Kroatiska Bondepartiet, lett av Vladko Macek. Macek och hans parti ingick i den Jugoslaviska förkrigsregeringen men var försiktigt positiva till det oberoende Kroatien som Ustasja och Tyskarna proklamerade. Macek hamnade dock snart i onåd och blev en av de första fångarna i koncentrationslägret Jasenovac, dock klarade han sig undan det öde som drabbade de flesta som sändes dit men han fick tillbringa resten av kriget i husarrest.
Macek stödde aldrig ustasjaregimen trots flera övertalningsförsök från den tyska ledningen men han gjorde heller aldrig några försök att bilda någon form av motståndsrörelse av sitt parti vilket fick många av dess mer radikala sympatisörer att i stället välja partisanerna. Hade bondepartiet valt att bilda en motståndsrörelse hade denna helt säkert blivit det alternativ som alla Ustasjafientliga kroater valt (bortsett från de övertygade kommunisterna då), nu skedde aldrig detta och det enda alternativet till passivitet var partisanerna.

Det finns naturligtvis fler orsaker men de jag nämt förklarar nog i alla fall delvis det starka inslaget av kroater bland partisanerna.

Jag ser inte logiken i att en kroat frivilligt skulle välja partisanernas sida och på så sätt bekämpa sitt eget folk, sin egen nation och sin kulturella frihet.

Jag är helt övertygad om att de kroater som frivilligt valde partisanernas sida ansåg sig kämpa för sitt folk, sin egen nation och sin kulturella frihet. Dessutom slogs säkerligen en hel del för sina kommunistiska ideal också. Tycker det är lite märkligt att man inte kan se logiken i att folk tar till vapen för att kasta ut en ockupationsmakt och de av ockupationsmakten ditplacerade styresmännen.

[Libertas]

Majoriteten stödde dock den Oberoende staten Kroatien och Ustasas sak. Det finns även skäl att misstänka att många av de kroater som ingick i partisanernas gerillaarmé ofta inte hade ett val. Dessutom är det inte speciellt konstigt att det existerade inbördes fiender till Ustasa, precis som det i Tyskland existerade antinazister.

Läs mer om Ustasa här

[Martin Lundvall]

Det finns även skäl att misstänka att många av de kroater som ingick i partisanernas gerillaarmé ofta inte hade ett val.

Jag har med intresse följt den senaste tidens debatt i tråden och är därför nyfiken på vad du menar med ditt påståendet. Hur blev man tvingad, dessutom intvingad av serber i organisation som till stor del bestod av kroater?

/Martin

[Libertas]

Det finns även skäl att misstänka att många av de kroater som ingick i partisanernas gerillaarmé ofta inte hade ett val.

Jag har med intresse följt den senaste tidens debatt i tråden och är därför nyfiken på vad du menar med ditt påståendet. Hur blev man tvingad, dessutom intvingad av serber i organisation som till stor del bestod av kroater?

/Martin

Jag är fullt medveten om att partisanerna till stor del även bestod av kroater, men i det stora hela handlade det inte heller om majoriteten, långt ifrån. Men jag har också svårt att tänka mig att de flesta kroater stödde den nazistiska Ustasaregimen som trots allt mer eller mindre hade skänkt bort nästan hela Kroatiens kust.

I Jugoslavien var det till större del hos serberna makten låg, annars hade vi garanterat fått se ett självständigt Kroatien långt tidigare utan tysk/italiensk hjälp. Det kan nog ingen förneka eftersom det alltid varit det kroatiska folkets dröm. Nu råkade det vara så att en ohygglig regim (Ustasa) istället för bondepartiet (HSS) tog makten.

Av de kroater som gick in i partisanernas "organisation" var säkert en del av dom frivilliga, men en stor del tvekar jag inte på tvingades in mycket på grund av att de kanske levde i serbdominerade byar och städer. Jag frågar mig om Ustasa ens såg dessa "kroater" som landsmän eftersom de avsåg utrots även alla kommunistiska kroater.

Hela det kroatiska hemvärnet ("Domobrani") stred för NDHs sak, samt fanns det flera tusentals frivilliga kroater som ställde upp och stred i bland annat Stalingrad. Du har Handschar, SS Kama, 369:e, 370:e, 371:a div samt ett hyfsat stort stöd från det kroatiska folket. Inte minst ungdomarna och studenterna. De kroatiska partisanerna (som möjligtvis till stor del var kommunister) faller lite i skymundan jämnfört med detta. Så visst, det är klart det fanns inbördes fiender, konstigt vore annars men de var i det stora hela inte speciellt många.

Är jag helt ute och cyklar?

[Probstner]

Det är en intressant fråga hur många som egentligen stred för respektive sida. Finns det siffror på det? Den enda jag har sett är den där om att av den ungefärliga halvmiljon som Tito hade på benen vid årsskiftet 44-45 så var knappt 150 000 kroater. Har ingen aning om hur många som beräknas ha stridit för "andra sidan" (inkl alla de varianter som Libertas nämner).

Jag vill dessutom än en gång problematisera begreppet "det kroatiska folket". Visst är det rimligt att anta att en förkrossande majoritet av dessa INTE ville leva under serbisk hegemoni. Men eftersom Tito med emfas bekämpade den serbiska nationalistiska rörelsen - četnikerna, ledda av Mihajlović - så kan många kroater ha sett det som ett alternativ för att värna det nationella oberoendet. Man kanske inte ens behövde symptisera med kommunismen för att välja Tito. Det var kanske till och med det närmaste alternativet om man ville bekämpa serbisk nationalism med vapen i hand. Vilka dödade flest četniker - Tito eller de med axelmaktern förbundna? Har ingen aning om det finns forskning på det området, men frågan är intressant.

En annan intressant fråga är hur starka sympatierna för kommunismen var i Kroatien under kriget. Mina kroatiska bekanta (även de nationellt sinnade) hävdar alla att kommunistsympatierna i Jugoslavien var procentuellt starkast bland kroaterna. Detta skulle bero på landets högre industrialiseringsgrad och folkbildningsnivå jämfört med exempelvis Serbien. Så en hel del av Titos kroatiska anhängare kan ha varit "riktiga" kommunister, låt vara av olika schatteringar (från ett stenhårt klassperspektiv oberoende av etnicitet till en mer nationellt orienterad socialistisk vänster). Finns det siffror på det?

/ Probstner

[Baronen]

Absolut Titos partisaner bestod långt fler av kroater än serber, serbernas antal ökade i slutet på kriget eftersom de förstod vad som höll på att ske Det första partisanförbandet formerades i Kroatien, i skogarna kring staden Karlovac.

Vill bara komplettera med att det fanns fler kroater än serber bland Titos partisaner. Jag vet inte vad antalet var i jämförelse med Domobrana och Ustaša, men det är inte otroligt att det fanns fler militärt aktiva kroater bland de kommunistiska partisanerna än bland olika typer av regeringstrogna styrkor.

/ Probstner

[Baronen]

Här önskar jag endast kommentera "Vad hade de att vinna på att driva ut tyskarna och välkommna ryssarna?". Kroaterna slogs inte för ryssarna utan en idé om ett socialistiskt samhälle ... ett socialistiskt kroatien ... jämlikhet, broderskap osv. sedan gick det som det gick. Vidare märk väl att stora delar av södra Kroatien (Dalmatien) ockuperades av Italien vilket ledde till att många kroater gick med partisanerna för att slåss mot ockupationen. Södra Kroatien var ett av huvudområdena gällande patisanrekryteringen.

Andra världskrigets krigsutveckling på Balkan i allmänhet och Jugoslavien i synnerhet är svårt att förklara på ett enkelt sätt. Det var på många sätt ett allas krig med alla och med ständigt skiftande oheliga allianser. Ta t ex de Italienska ockupationstruppernas märkliga dubbelspel då de trots att de officiellt var allierade med Ustasjaregimen under hela kriget inte bara skyddande utan i många fall också försedde Cetniks med vapen och utrustning.

En sak som jag tycker det är viktigt klargöra är att kroater och Ustasja inte är samma sak. Ustasja var före kriget en rätt liten terrorgrupp och inte heller efter man placerats vid makten av sina tyska och italienska herrar samlade man några större skaror. Långt fler kroater anslöt sig till Titos (som säkert de flesta vet var kroat/sloven) kommunistiska partisaner än till Ustasja.
Den största kroatiska militära organisationen var den kroatiska armen/hemvärnet Domobranci som bestod till stor del av tvångsutskrivna bönder. Utan att vara generalisera alltför mycket kan man säga att dessa trupper med några få undantag (framförallt den tyskledda legionen) hade mycket lågt stridsvärde. De var föraktade av Ustasjaarmen, hade dålig utbildning och låg moral, dessutom infiltrerades deras led hela tiden av partisaner vilket ledde till att deserteringar och flykt över till partisanstyrkorna var vanligt förekommande. De sista krigsåren upplöste man Ustasjaarmen som en egen enhet och försökte förbättra Domobrans stridsduglighet genom att fördela ut ustasjasoldater i dess led.

Bland serberna var de kungatrogna Cetniks till en början den dominerande gruppen men ju längre kriget led desto mindre inflytande fick dessa på grund av flera taktiska och politiska felval.

Den kommunistiska partisanarmén växte i styrka under hela kriget efter att i början blivit utdrivna från Serbien av Cetniks, kommunisterna hade en stor fördel i att de var den enda betydelsefulla gruppen som utan problem rekryterade soldater och sympatisörer från alla etniska grupper. När kriget närmade sig sitt slut och det var tydligt partisanerna skulle vinna fick man dessutom påfyllning av sina led av både Domobrans och Cetniks som passade på att gå över till den segrande sidan.

Att Tito var kroat/sloven har ingen betydelse över huvud taget. Hört talas om Bleiburgmassakern? Tito var inte direkt älskad av kroaterna. Och att många kroater stred för partisanerna betyder inte heller speciellt mycket då flertalet av dom mer eller mindre vart tvingade till detta eftersom den serbiska dominansen var stor. Tänk efter lite, vad hade kroaterna att kämpa för på partisanernas sida? Vad hade de att vinna på att driva ut tyskarna och välkommna ryssarna? Inte mycket alls, det var att gräva sin egen grav. Ustasja däremot kunde erbjuda ett fritt och självständigt Storkroatien.

De flesta kroater sympatiserade med tyskarnas sak och så har det ofta varit av historiska skäl. Den kroatiska befolkningen behandlades också väl av ockupationsmakten så jag ser inte riktigt logiken i att kroater frivilligt skulle ha kämpat på partisanernas sida även detta säkert förekom.

Och för att svara på Ragnar Svedjes inlägg

Hans, jag har liknande erfarenheter av serbernas (sannolikt inget specifikt för dem utan gäller nog generellt i det forna Jugoslavien

)

Kan du ge exempel på hur slovener och kroater skulle vara konspiratoriska?

Slutligen den kroat (nationalist som själv hade åkt från trygga Sverige och tagit värvning i Kroatien!) som jag diskuterade med på Contra för några år sedan ville inte kännas vid några som helst krigsförbrytelser utförda av Ustasja under andra världskriget. Allt var rätt och slätt serbisk propaganda, kroaterna ville ha självständighet och "de såg sin chans och tog den". Punkt.

Det är inte min uppfattning eller erfarenhet av kroater. De flesta jag träffat har inga problem med att erkänna Ustasjas grymheter. Många är till och med stolta över deras bedrifter men anser också att det självfallet överdrivs från serbisk sida.

Och vad gäller delije, så tyckte jag du var vettig i början men nu börjar jag faktiskt tvivla på dina avsikter.

[Martin Lundvall]

Välkommen till forumet.
När du citerar var snäll och bara citera sådant som är relevant, att citera ett helt inlägg blir bara svårlöst. Slutligen undvika nedsättande kommentarer om andra debattörer.

/Martin

[Baronen]

Hej Martin!

Tackar och bockar för välkomnandet!

mmm håller med gällande citatstrategin, skall tänka på det framöver!
Nja att det skulle vara nedsättande ... mer en skarp tillrättavisning ... men ok

Välkommen till forumet.