Kärnvapen och fissilt material på drift

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 19 april 2006, 10:53

Jag tycker jag ser några outtalade frågor bakom diskussionen: Är ett begränsat kärnvapenanfall möjligt? Kan vi hypotetiskt anta att ett sådant anfall därigenom blir önskvärt?

Sedan tycker jag ni börjar lite i fel ände, om en situation uppkommer där någon part detonerat ett kärnvapen i New York så kan man vara säker på att verkningarna av ett sådant primärt bestäms av anfallarens intentioner. Jag tror inte att denne låter ett kärnvapen detonera litegrann på måfå. Vill anfallaren att NY skall utplånas, så kommer kärnvapnet att vara anpassat därefter.

Hans · Inlägg av **Hans** » 19 april 2006, 11:00

Widsith skrev:Jag tycker jag ser några outtalade frågor bakom diskussionen: Är ett begränsat kärnvapenanfall möjligt? Kan vi hypotetiskt anta att ett sådant anfall därigenom blir önskvärt?

Sedan tycker jag ni börjar lite i fel ände, om en situation uppkommer där någon part detonerat ett kärnvapen i New York så kan man vara säker på att verkningarna av ett sådant primärt bestäms av anfallarens intentioner. Jag tror inte att denne låter ett kärnvapen detonera litegrann på måfå. Vill anfallaren att NY skall utplånas, så kommer kärnvapnet att vara anpassat därefter.

Jag ser det som scenariot beskrivet i början av denna tråden inte som ett kärnvapenangrepp av en annan stat.

Terroristerna har nog lite svårare att välja kärnvapen - de använder den laddningen de har fått tag i - oberoende av styrka.

MVH

Hans

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 19 april 2006, 11:14

Hans skrev: Jag ser det som scenariot beskrivet i början av denna tråden inte som ett kärnvapenangrepp av en annan stat.

Terroristerna har nog lite svårare att välja kärnvapen - de använder den laddningen de har fått tag i - oberoende av styrka.

MVH

Hans

Svagheten i den tankegången är att terrorister blir något slags buspojkar som råkat komma över en handgranat, en slumpmässigt riktad aktion med slumpmässigt valda verktyg. Det skulle möjligen passa in på en demoniserad anonym terrorist, så som denne träder fram i media, men i verkligheten skulle ingen terroriströrelse bli långlivad om den bara styrdes av känslomässiga impulser och tillfälliga vapen.
Dagens terrorister använder istället vapen som noggrant valts med tanke på verkan och behov av personella resurser. Det finns ett stort sortiment att välja av, se t.ex. filmen "Lord of War" som skildrar den blommande illegala vapenhandeln. Och kärnvapen är inte svårt att komma över, om man har pengar.

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 19 april 2006, 11:17

Widsith skrev:Och kärnvapen är inte svårt att komma över, om man har pengar.

Den internationella marknaden svämmar väl inte precis över med tillgängliga kärnvapen till hugande spekulanter... Det är inte riktigt samma sak som att köpa automatkarbiner, handgranater eller bärbara LV-missiler.
Mycket av den internationella vapenhandeln backas i tysthet upp av olika regeringar. De lär inte vara lika entusiastiska i att backa upp handel med kärnvapen.
Snarare tvärtom.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 19 april 2006, 11:26

tryggve skrev:Den internationella marknaden svämmar väl inte precis över med tillgängliga kärnvapen till hugande spekulanter... Det är inte riktigt samma sak som att köpa automatkarbiner, handgranater eller bärbara LV-missiler.

Tvärtom. Efter Sovjetunionens fall och de nya republikernas sliriga väg till västerländsk demokrati är det lätt att komma över:

Despite significant assistance from the United States over the last ten years, many of Russias nuclear facilities seem poorly secured, and there is still no comprehensive, verifiable system of nuclear materials accountancy. No one even knows for certain how much nuclear weapons material the Soviet Union produced. With confirmed incidents of Russian-origin fissile materials turning up for sale on the black market, this danger is more than hypothetical.

http://www.nci.org/nci-nt.htm

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 19 april 2006, 11:48

Widsith skrev:
tryggve skrev:Den internationella marknaden svämmar väl inte precis över med tillgängliga kärnvapen till hugande spekulanter... Det är inte riktigt samma sak som att köpa automatkarbiner, handgranater eller bärbara LV-missiler.
Tvärtom. Efter Sovjetunionens fall och de nya republikernas sliriga väg till västerländsk demokrati är det lätt att komma över:
Despite significant assistance from the United States over the last ten years, many of Russias nuclear facilities seem poorly secured, and there is still no comprehensive, verifiable system of nuclear materials accountancy. No one even knows for certain how much nuclear weapons material the Soviet Union produced. With confirmed incidents of Russian-origin fissile materials turning up for sale on the black market, this danger is more than hypothetical.
http://www.nci.org/nci-nt.htm

Frågan är om det verkligen är så lekande lätt att komma över ett fungerade kärnvapen och få den kunskap som behövs för att använda det.
Låter enkelt i praktiken, men frågan är om det verkligen är det när det kommer till kritan. Inte för att man undrar hur bra kolla ryssarna har på det som finns i förråden.
Men då är nog risken för "smutsiga bomber" bra mycket större än att terrorister kommer över ett fungerande kärnvapen och använder det...

varjag · Inlägg av **varjag** » 19 april 2006, 12:28

Widsith skrev:
Hans skrev: Jag ser det som scenariot beskrivet i början av denna tråden inte som ett kärnvapenangrepp av en annan stat.

Terroristerna har nog lite svårare att välja kärnvapen - de använder den laddningen de har fått tag i - oberoende av styrka.

MVH

Hans
Svagheten i den tankegången är att terrorister blir något slags buspojkar som råkat komma över en handgranat, en slumpmässigt riktad aktion med slumpmässigt valda verktyg. Det skulle möjligen passa in på en demoniserad anonym terrorist, så som denne träder fram i media, men i verkligheten skulle ingen terroriströrelse bli långlivad om den bara styrdes av känslomässiga impulser och tillfälliga vapen.
Dagens terrorister använder istället vapen som noggrant valts med tanke på verkan och behov av personella resurser. Det finns ett stort sortiment att välja av, se t.ex. filmen "Lord of War" som skildrar den blommande illegala vapenhandeln. Och kärnvapen är inte svårt att komma över, om man har pengar.

Visst har terroristerna god tillgång på pengar. Men ändå tycker man att - men undantaget av 911-fullträffen - 'buspojkarna'
opererar under knapphetens kalla stjärna. Idealet för dem - vore givetvis en atomsmäll i centrala New York, eller bättre -
över New York så att en million eller flera människor mördades. Men Hans argumentation för att ett kärnvapen av den
storlek som t.o.m. deras pengar - kan inhandla och transportera, troligen INTE skulle få de absolut katastrofala verkningar
som bara ordet 'atombomb' - lätt framkallar hos alla,har full valör. Men, som jag skrev ovan - skulle den psykologiska effekten bli fruktansvärd. Varjag

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 19 april 2006, 13:26

varjag skrev:Men Hans argumentation för att ett kärnvapen av den
storlek som t.o.m. deras pengar - kan inhandla och transportera, troligen INTE skulle få de absolut katastrofala verkningar
som bara ordet 'atombomb' - lätt framkallar hos alla,har full valör. Men, som jag skrev ovan - skulle den psykologiska effekten bli fruktansvärd. Varjag

Många antaganden i den argumentationen för att den skall få någon bärighet. Vad är en rimlig storlek på ett terroristkärnvapen?

Lord Havelock Vetinari

Om kärnvapen var lätta att få tag i så skulle Moskva, New York eller någon annan stad har rykt för länge sen, alternativt så skulle ett försök att smuggla in kärnvapen till USA/Ryssland/annat mot islamisterna fientligt land ha stoppats, vilket vi förmodligen skulle ha hört talas om.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 19 april 2006, 13:38

Mycket prat om "terroristerna" som en odefinierad storhet här...

Om vi utgår från Al-Qaida, så är det väl de som har de monetära möjligheterna, men knappast den politiska intentionen att detonera en atombomb mitt i ett befolkningscentra likt NY. Bin Ladens mål är de amerikanska myndigheterna eller institutioner som projicerar USA:s makt, och det skulle tillexempel varit betydligt lättare att explodera rader av sprängladdningar runt om i NY (med större verkan vad gäller offer) än att smuggla in tillräcklig mängd sprängmedel i garaget av World Trade Center 1998, föreställer jag mig.

En hel rad andra terrororganisationer har däremot säkerligen viljan (likt Madridbombarna), men dåligt med pengar för att köpa eller tillverka en kärnladdning de kan detonera på Manhattan. Troligare är då en "smutsig bomb" om de kommer över radioaktivt material.

Mvh -Dan

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 19 april 2006, 13:44

Dûrion Annûndil skrev:Bin Ladens mål är de amerikanska myndigheterna eller institutioner som projicerar USA:s makt, och det skulle tillexempel varit betydligt lättare att explodera rader av sprängladdningar runt om i NY (med större verkan vad gäller offer) än att smuggla in tillräcklig mängd sprängmedel i garaget av World Trade Center 1998, föreställer jag mig.

De myndigheterna och institutionerna har förstås den olägenheten att de inte direkt ligger i ödemarken... så omfattande civila offer är nog att vänta även om ett tydligt politiskt mål som t.ex. Vita Huset väljs.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 19 april 2006, 13:54

Sarvi skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Bin Ladens mål är de amerikanska myndigheterna eller institutioner som projicerar USA:s makt, och det skulle tillexempel varit betydligt lättare att explodera rader av sprängladdningar runt om i NY (med större verkan vad gäller offer) än att smuggla in tillräcklig mängd sprängmedel i garaget av World Trade Center 1998, föreställer jag mig.
De myndigheterna och institutionerna har förstås den olägenheten att de inte direkt ligger i ödemarken... så omfattande civila offer är nog att vänta även om ett tydligt politiskt mål som t.ex. Vita Huset väljs.

Sannolikt. Men eventuella sprängladdningar får ju då inte vara så stora att målet för "operationen" inte är tydligt, och att målsättningen försvinner i ett regelrätt folkmord som sympatisörer med den övergripande målsättningen inte kan acceptera. Bin Laden har en hel del sympatier i att han slåss mot "USA-imperialismen", men skulle knappast ha det om han bara blev en massmördare bland andra.

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 19 april 2006, 14:10

Det finns väl vissa rapporter som tyder på att terrorister (i brist på bättre ord) faktiskt har försökt komma över klyvbart material, i alla fall i östblocket. En del smugglingsförsök har väl avslöjats, och man kan då undra hur mycket som har kommit ut.

Därmot så vet jag inte om det finns några rapporter om att indivder/grupper har gjort allvarliga försök att komma över kärnvapen "off the shelf", så att säga.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 20 april 2006, 17:05

Dûrion Annûndil skrev:En hel rad andra terrororganisationer har däremot säkerligen viljan (likt Madridbombarna), men dåligt med pengar för att köpa eller tillverka en kärnladdning de kan detonera på Manhattan. Troligare är då en "smutsig bomb" om de kommer över radioaktivt material.

En "smutsig bomb" är faktiskt inget särskilt effektivt vapen. Dess två verkningar är att döda människor genom en konventionell explosion och att så småningom få folk att bli strålningssjuka genom det radioaktiva material som slungats ut. Men den andra verkan är beroende av bl.a. det radioaktiva materialets beskaffenhet, bombens placering och väder och vind, och är dessutom inte omedelbar. Jämför då med en konventionell bomb med direkt verkan, vilken dessutom är mycket billigare.
"Smutsiga bomber" har faktiskt bara använts en enda gång, som hot av Chechen-rebeller 1995, då ett litet paket innehållande cesium och sprängämnen placerades i en park i Moskva. Paketet oskadliggjordes.

Det hade ju varit mycket mer effektivt att bygga en bomb innehållande syra eller napalm, vilket skulle ge mycket mer omedelbara och garanterade effekter än att lite grand på måfå hoppas att någon kommer att befinna sig tillräckligt nära utslungat radioaktivt material för att så småningom bli sjuk. Dyrt och ineffektivt.
Jag tror att pratet om "smutsiga bomber" från början stammar från någon fantasifull reporter på en skandalblaska.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 20 april 2006, 17:17

De psykologiska och politiska konsekvenserna skulle kanske bli större av att någon trots allt lyckats smuggla in någonting radioaktivt i en stadskärna och spränga det. Det finns ju en rädsla för just sådant bland allmänheten, prestige hos myndigheterna att förhindra det.

Widsith skrev:Jag tror att pratet om "smutsiga bomber" från början stammar från någon fantasifull reporter på en skandalblaska.

Kanske, kanske inte. Men det verkar vara ett scenario som även myndigheterna ägnar tid åt:

Time skrev:Speculation over a possible al Qaeda nuclear threat has mounted since John Ashcroft announced the arrest of Abdullah Al Mujahir, a U.S. citizen and former Chicago street gang member for allegedly conspiring with al Qaeda to detonate a diry bomb inside the U.S.
http://www.time.com/time/nation/article ... 37,00.html

Mvh -Dan