Leder ekonomisk utveckling till demokrati?

[Martin Lundvall]

Dessutom finns det ett kausalsamband mellan ökat välstånd och demokrati, alla länder som reser sig ur fattigdom och misär och får en välbärgad medelklass rör sig ofelbart i riktning mot demokrati.

Också en myt. Se bara på Tyskland under mellankrigstiden.

Jag har inte detaljstuderat den tyska ekonomin under mellankrigstiden men enligt vad jag lärde mig i skolan så rådde social oro och massarbetslöshet i Tyskland vilket var en god jordmån för politisk extremism. Sedan tror jag inte att den välståndsökningen kan jämföras med Kinas ekonomiska utveckling, tvåsiffriga tillväxttal under nästan två decennier !! Tesen att välstånd leder till demokrati bygger helt på att ingen välmående medelklass låter sig förtryckas under någon längre tid.

Innan börskraschen var medelklassen redan neagtiv till demokratin, detta trots att ekonomin inte var dålig. Det finns andra exempel i historien, Lichtenstein genomförde för inte så länge en folkomröstning där de valde att begränsa demokratin. Lichtenstein kan knappast anklagas för att ha en svag ekonomi. Ekonomin växer i Ryssland men demokratin låter än så länge vänta på sig. Har vi sett någon demokratiutveckling i Kina? Vad är det du rent konkret tänker på? Taiwan och Sydkorea genomförde smarta reformer och ofta under press från USA.

Det jag kan ge dig rätt är om du modiferar tesen till en jämn ekonomisk utveckling leder till demokrati, men inte heller där är jag helt säker. Det är inget som säger att utvecklingen alltid går spikrak uppåt, det kan lika gärna gå bakåt och stanna där. Bara för att utvecklingen är positiv idag, vad är det som säger att den blir det även imorgon?

/Martin

[LasseMaja]

Jag tycker vi kan börja med att definiera vad som menas med "ekonomisk utveckling"!

Är det ökad levnadsstandard?

Att ett industrikapitalistiskt system växer fram?

Ökad produktion?

[Ragnar Svedje]

Innan börskraschen var medelklassen redan neagtiv till demokratin, detta trots att ekonomin inte var dålig.

Kanske hade det gått en för kort tid med god ekonomi och dessutom kanske inte alla i samhället kände att det gick bättre. Dessutom är det väl ingen hemlighet att konservativa och till viss del liberaler (medelklassen) såg med viss oro på att arbetarna efter det att allmän rösträtt införts skulle utgöra majoriteten. Hur var det med arbetarna, var även de kyligt inställda till demokratin? Lockades de av mer extrema och revolutionära rörelser?

Det finns andra exempel i historien, Lichtenstein genomförde för inte så länge en folkomröstning där de valde att begränsa demokratin. Lichtenstein kan knappast anklagas för att ha en svag ekonomi.

Vad exakt gällde reformen? Läste jag detta i en tidning skulle det kunna betyda i princip vad som helst. Den förändring av Riksbanken som Sverige genomförde för några år sedan (Riksbanken blev mer oberoende och självständig) skulle lätt kunna beskrivas som att vi fjärmade oss från demokratin, och beskrevs mycket riktigt i liknande termer av företrädesvis röd dagspress i Sverige.

Ekonomin växer i Ryssland men demokratin låter än så länge vänta på sig.

Gör den? Moskvabörsen är i princip en råvarumarknad och vänta bara tills oljepriset planar ut och metallpriserna dalar så får du se på tvåsiffriga förändringar av generalindex, inte nödvändigtvis uppåt Dessutom är det ju hittills bara en roffarekonomi där i huvudsak landets tidigare nomenklatura som stjäl på mer eller mindre raffinerade sätt. Någon egentlig tillväxt är det inte frågan om och allraminst en välståndsökning som kommer gemeneman tillgodo.

Har vi sett någon demokratiutveckling i Kina? Vad är det du rent konkret tänker på?

När man letar efter förbättringar i ett mörkt rum får man glädjas åt det lilla... Även om Kina årligen gör sig skyldiga till grova övergrepp mot delar av den egna befolkningen så har det ljusnat avsevärt sedan kulturrevolutionens dagar. Nackskotten har sin storhetstid bakom sig, för 17 år sedan ägde den senaste riktigt stora massakern rum där hundratals människor sköts av militär, gå ytterligare sjutton år tillbaka och folket skulle inte ens våga deltaga i en sådan protest mot regimen. Idag tror jag inte regimen skulle våga slå ner en protest lika brutalt som då. Och vem vet om ytterligare sjutton år kanske regimen ser sig tvungna att genomföra omfattande reformer för att befolkningen inte skall revoltera...

Det jag kan ge dig rätt är om du modiferar tesen till en jämn ekonomisk utveckling leder till demokrati, men inte heller där är jag helt säker. Det är inget som säger att utvecklingen alltid går spikrak uppåt, det kan lika gärna gå bakåt och stanna där. Bara för att utvecklingen är positiv idag, vad är det som säger att den blir det även imorgon?

Naturligtvis, bakslag kommer det säkert att bli, men på sikt finns det ingen anledning att tro att alla kurvor skulle böja av neråt. Exemplet Kina igen: miljoner kineser bor och arbetar utomlands där de fritt får tänka, tala och skriva vad de vill. Kina vill att många av dem (särskilt ingenjörer och naturvetare) efter några år återvänder till Kina för att hjälpa till med den ekonomiska utvecklingen. Regeringens politik kan alltså inte bli att föra en motbjudande repressiv politik på sin egen befolkning.

[Martin Lundvall]

Kanske hade det gått en för kort tid med god ekonomi och dessutom kanske inte alla i samhället kände att det gick bättre. Dessutom är det väl ingen hemlighet att konservativa och till viss del liberaler (medelklassen) såg med viss oro på att arbetarna efter det att allmän rösträtt införts skulle utgöra majoriteten. Hur var det med arbetarna, var även de kyligt inställda till demokratin? Lockades de av mer extrema och revolutionära rörelser?

Nu börjar du omdefinera, din tes var att ekonomi leder till demokrati. Nu ska det vara en ekonomisk utveckling under en lång tid.

Det finns andra exempel i historien, Lichtenstein genomförde för inte så länge en folkomröstning där de valde att begränsa demokratin. Lichtenstein kan knappast anklagas för att ha en svag ekonomi.

Vad exakt gällde reformen?

Från wikipedia:

The draft bill, which would increase the executive powers of the monarch, went before Parliament for a first reading in November. Once approved by Parliament, the bill was then presented to voters in a referendum, and approved by 64% of those voting in March 2004.

Talande nog?

Ekonomin växer i Ryssland men demokratin låter än så länge vänta på sig.

Gör den? Moskvabörsen är i princip en råvarumarknad och vänta bara tills oljepriset planar ut och metallpriserna dalar så får du se på tvåsiffriga förändringar av generalindex, inte nödvändigtvis uppåt Dessutom är det ju hittills bara en roffarekonomi där i huvudsak landets tidigare nomenklatura som stjäl på mer eller mindre raffinerade sätt. Någon egentlig tillväxt är det inte frågan om och allraminst en välståndsökning som kommer gemeneman tillgodo.

Ekonomin växer faktiskt, Ryssland blir rikare huvudsakligen på grund av oljan men det förändrar inte något. Det är en ekonomisk utveckling som sker. Återigen du omdefinerar nu är det en positiv ekonomisk utveckling som ska ske.

/Martin

[LasseMaja]

Ser man historiskt så tror jag nog att införandet av jordbruket är den enskilt största ekonomiska "utvecklingen", därefter så kommer nog industialiseringen. (rätta mig om jag har fel) Finns det några belägg för att någon av dessa två ekonomiska revolutioner har lett till demokrati?

[Ragnar Svedje]

Nu börjar du omdefinera, din tes var att ekonomi leder till demokrati. Nu ska det vara en ekonomisk utveckling under en lång tid.

Självklart måste uppgången pågå under en viss tid för att effekten skall bli synlig, det gäller med allt här i världen.

Från wikipedia:

The draft bill, which would increase the executive powers of the monarch, went before Parliament for a first reading in November. Once approved by Parliament, the bill was then presented to voters in a referendum, and approved by 64% of those voting in March 2004.

Talande nog?

Nej egentligen inte, men jag kan av ovanstående utläsa att demokratin i vart fall inte avskaffades. Ej heller torde någon irreversibel process ha ägt rum varför beslutet kan ändras om folket skulle önska det.

Ekonomin växer faktiskt, Ryssland blir rikare huvudsakligen på grund av oljan men det förändrar inte något. Det är en ekonomisk utveckling som sker. Återigen du omdefinerar nu är det en positiv ekonomisk utveckling som ska ske.

[/quote]

Ja, självklart duger det inte med en tillväxt som bara berör en liten del av folket. Allt faller tillbaka på följande grundläggande världssyn som i stort sett alla av oss har genetiskt inbyggd av den enkla anledningen att vi är människor.

1. Först mat och tak över huvudet till mig och min familj.

Om inte detta är uppfyllt struntar människan blankt i allt annat.

2. Bättre standard, mer trygghet, skola åt mina barn och andra små förbättringar som kan skilja sig från person till person.

Listan kan göras lång och vad jag vill komma till är att ju fler av människans grundläggande behov som tillgodoses desto mer kommer hon att börja intressera sig för andra värden här i livet och till slut kommer hon till en gräns där hon har alla grundläggande behov tillfredsställda och mer därtill och då accepterar hon inte längre att leva under förtryck. En gradvis process men jag vill hävda att den säkert som amen i kyrkan leder till demokrati, förr eller senare.

Det kan säkert finnas exempel på diktaturer där folket är fattigt och arbetar jättehårt där 70-80% av folket i fria och rättvisa val hade röstat på diktatorn. Kanske om diktatorn gjort slut på en lång period av inbördeskrig och våldsdåd så känner folket en ärlig tacksamhet över lugnet, vad vet jag? Men om folket kommer upp sig ur eländet och misären kommer de börja intressera sig för andra saker och en av dem blir såsmåningom landets styre...

[Ragnar Svedje]

Ser man historiskt så tror jag nog att införandet av jordbruket är den enskilt största ekonomiska "utvecklingen", därefter så kommer nog industialiseringen. (rätta mig om jag har fel) Finns det några belägg för att någon av dessa två ekonomiska revolutioner har lett till demokrati?

Lite svårt att styrka detta med statistik

Men innan jordbrukets tid levde väl människorna som kringvandrande skaror och man kan väl knappast tala om ett tillstånd av fred på den tiden utan krigstillståndet var väl permanent? Nattläger med för dålig vakt kunde lätt sluta med att en fientlig stam överföll och dödade/tillfångatog hela stammen. Nog bidrog jordbruket till en fredligare värld.

[Martin Lundvall]

Från wikipedia:

The draft bill, which would increase the executive powers of the monarch, went before Parliament for a first reading in November. Once approved by Parliament, the bill was then presented to voters in a referendum, and approved by 64% of those voting in March 2004.

Talande nog?

Nej egentligen inte, men jag kan av ovanstående utläsa att demokratin i vart fall inte avskaffades. Ej heller torde någon irreversibel process ha ägt rum varför beslutet kan ändras om folket skulle önska det.

Nu får du bestämma dig, du sa att det leder till demokrati. Det är ett faktum att demokratin har tagit ett steg bakåt, måhända ett litet men ändå ett steg. Att beslutet kan göras om har inget m,ed saken att göra. Du har ändrat så mycket att den ursprungliga tesen inte finns kvar.

Ekonomin växer faktiskt, Ryssland blir rikare huvudsakligen på grund av oljan men det förändrar inte något. Det är en ekonomisk utveckling som sker. Återigen du omdefinerar nu är det en positiv ekonomisk utveckling som ska ske.

Ja, självklart duger det inte med en tillväxt som bara berör en liten del av folket. Allt faller tillbaka på följande grundläggande världssyn som i stort sett alla av oss har genetiskt inbyggd av den enkla anledningen att vi är människor.[/quote]

Som sagt, återigen omdefinerar du. Din tes var att ekonomisk utveckling leder till demokrati, nu tror jag att din tes är att varaktig, jämn ekonomiskt utveckling som kommer alla i landet tillgodo leder till demokratisk utveckling. Något mer du vill lägga till?

/Martin

[LasseMaja]

Men innan jordbrukets tid levde väl människorna som kringvandrande skaror och man kan väl knappast tala om ett tillstånd av fred på den tiden utan krigstillståndet var väl permanent? Nattläger med för dålig vakt kunde lätt sluta med att en fientlig stam överföll och dödade/tillfångatog hela stammen. Nog bidrog jordbruket till en fredligare värld.

Det är inte alldeles säkert det. Innan jordbruket slog igenom så var befolkningstätheten enormt mycket lägre så det var nog inte så ofta man träffade på varandra. Det fanns heller inte något materiellt att vinna på en attack (till skillnad mot ett jordbruk när sködarna är bärgade). Enda anledningen till krig jag kan komma på är om en stam ger sig in på en annans område (vid brist på föda på det egna området). När jordbruket kommer så uppkommer stora lager av föda, befolkningen ökar och en fast bosättning sker, detta tror jag snarare bidrog till krig än till fred.

Men var det inte egentligen demokratin vi skulle prata om?

[Ragnar Svedje]

Nu får du bestämma dig, du sa att det leder till demokrati. Det är ett faktum att demokratin har tagit ett steg bakåt, måhända ett litet men ändå ett steg. Att beslutet kan göras om har inget m,ed saken att göra. Du har ändrat så mycket att den ursprungliga tesen inte finns kvar.

Det leder till demokrati och den tesen gäller hela världen och kullkastas knappast av en folkomröstning i ett rikt och välmående land med 30 000 innevånare. Jag har fortfarande för lite information om lagförslaget för att kunna ta ställnig till om demokratin har "tagit ett steg tillbaka" eller inte. Inte alla begränsningar är av ondo nämligen, jag har tidigare nämnt en annan "inskränkning av demokratin" här i vårt eget land, reformen av Riksbanken som gör att den sittande regeringen under ett valår fråntas möjligheten att lägga en lägre ränta än vad som är långsiktigt bra för den ekonimiska utvecklingen i Sverige.

Som sagt, återigen omdefinerar du. Din tes var att ekonomisk utveckling leder till demokrati, nu tror jag att din tes är att varaktig, jämn ekonomiskt utveckling som kommer alla i landet tillgodo leder till demokratisk utveckling. Något mer du vill lägga till?

Jag nämnde i en annan diskussion om demokrati att ekonomisk utveckling leder till demokrati och eftersom det var sagt i en bisats till det aktuella ämnet så utvecklade jag inte svaret mer än så. Du svarade förövrigt lika kortfattat och tvärsäkert att detta var en myt trots att det finns många exempel och indikationer som tyder på att det stämmer. Om vi nu skall märka ord.

Formulerar min tes (min förresten, andra har sagt detta före naturligtvis): Ett auktoritärt styrt land som utvecklas ekonomiskt på ett sådant sätt att majoriteten av folket får en ökad levnadsstandard och bättre livsvillkor tenderar att utvecklas i riktning mot öppenhet och demokrati.

Sedan är man inne på villovägar om man anser att varje beslut eller reform som flyttar makt från parlamentet (eller införandet av frånsteg från principen om varje rösts lika värde) innebär en inskränkning av demokratin. Det är inte så att det ideala i varje tid är att 51% av landets representanter skall bestämma över hela landet, det är en av anledningarna till att vi har grundlagar. Ett land som består till 2/3 av folket A och 1/3 folket B, där det råder skarpa motsättningar mellan de båda folkgrupperna kanske styrs bättre som en löst sammansatt federation än som en centraliserad stat. Detta är inte mindre demokratiskt (att 1/7 ges vetorätt i vissa frågor) än det andra, det är bara olika sätt att utforma demokratin. Ett exempel på 2/3 dels demokrati med mindre lyckat resultat är självstyret på nordirland fram till 1970-talet, där den protestantiska majoriteten "i god demokratisk ordning" förtryckte den katolska minoriteten. Storbritaniens beslut att upplösa nordirlands självstyre var knappast "ett steg bakåt" för demokratin! Kanske är det samma sak med Lichstenstein och omröstningen som skulle ge makt åt monarken på parlamentets bekostnad, bara i mindre skala?

Edit: Matematik. Väljarandelen har ändrats från "1/3 ges vetorätt" till 1/7 dito, eftersom representanterna för den tredjedelen av folket i sin tur kan väljas av mindre än hälften av dessa.

[Martin Lundvall]

Det leder till demokrati och den tesen gäller hela världen och kullkastas knappast av en folkomröstning i ett rikt och välmående land med 30 000 innevånare.

Det är just det som det gör, eller är det undantaget som bekräftar regeln. Åtminstone den ursprungliga tesen.

Du svarade förövrigt lika kortfattat och tvärsäkert att detta var en myt trots att det finns många exempel och indikationer som tyder på att det stämmer. Om vi nu skall märka ord.

Det är väl ändå du som har bevisbördan? Det var du som kom med påståendet från första början. Visst det finns indikationer och det har jag inte förtigit.

Formulerar min tes (min förresten, andra har sagt detta före naturligtvis): Ett auktoritärt styrt land som utvecklas ekonomiskt på ett sådant sätt att majoriteten av folket får en ökad levnadsstandard och bättre livsvillkor tenderar att utvecklas i riktning mot öppenhet och demokrati.

Det kan jag köpa men just bara för att det står tenderar, det är alltså inte någon definitivt. Sen är ju frågan, precis som i den andra diskussionen, att ekonomisk utveckling och demokrati bara råkar sammanfalla. Vi ser att ekonomi och demokrati ofta sammanfaller kan vi vara säkra på att det ena genererar det andra? Enligt mig.
Därmed anser jag att diskussionen för min del är avslutad.

/Martin

[Ralf Palmgren]

Den här tråden har nu flyttats till den nyligen skapta avdelningen för "Ekonomisk historia".