Hallå ubåtsvänner!
Jag har nyligen funderat lite över de jaktubåtar som flottan skaffade 63-64. De var byggda på de sk. kustubåtarna från andravärldskriget. Sex av dom fick nytt förskepp, akterskepp, torn?, hydrofon. Typen blev inte särskilt lyckad pga att torpedmagasinen hade låg tilförlitlighet och det gamla tryckskrovet. Hela klassen utrangerades mellan 70-76 alltså efter runt 10 års tjänstgöring. Andra typer av ubåtar från samma epok tjänstgjorde 25-30 år.
Det är ju alltid lätt att vara efterklok men det låter inte som ett särskilt lyckat beslut. Det skulle vara intressant att höra vad dessa ombyggda ubåtar kostade? Jag tvivlar på att det var ett billigt alternativ, det låter som om mer än hälften av ubåten var nya delar! Att torpedmagasinet var dåligt konstruerat är en sak, men att lägga massor av pengar på ubåtar med gamla tryckskrov låter vansinnigt! Om man sattsat på nybyggda ubåtar skulle dessa kunnat tjänsgöra till runt 1990. Flottan skulle därmed kunna hålla uppe numerären under hela 80-talet. Det skulle vara mycket spännande att veta hur långt pengarna man lade på jaktubåtarna skulle ha räckt! Här är några alternativ att lägga pengarna på:
1. Förlängning av Draken klassen
2. Förbättrad modifierad Draken ubåtar med ökad ubåtsjaktskapacitet.
3. Pengarna spars och används för att bygga fler ubåtar av Sjöormen klass.
Är det någon som har några siffror som skulle kunna klarlägga om något av detta skulle ha varit möjligt?
//Stoflien
De misslyckade jaktubåtarna?
Re: De misslyckade jaktubåtarna?
Dessa båtar är före min tid, men att bygga halvmesyrer för att hålla numerären uppe är ju en fin tradition inom försvaret.Stofilen skrev:Hallå ubåtsvänner!
Det är ju alltid lätt att vara efterklok men det låter inte som ett särskilt lyckat beslut. Det skulle vara intressant att höra vad dessa ombyggda ubåtar kostade? Jag tvivlar på att det var ett billigt alternativ, det låter som om mer än hälften av ubåten var nya delar! Att torpedmagasinet var dåligt konstruerat är en sak, men att lägga massor av pengar på ubåtar med gamla tryckskrov låter vansinnigt! Om man sattsat på nybyggda ubåtar skulle dessa kunnat tjänsgöra till runt 1990.
Sen var väl Sjöormenprojektet lite av en chansning som lätt hade kunnat försenas några år, så jaktubåtarna kanske sågs
som en billig försäkring mot förseningar. Någon gammal räv som var med på den tiden kanske vet mer?
Under min tid i flottan livstidsförlängdes 2 båtar av typ Sjöormen för stora pengar. När man var klar lades dessa i stort sett genast
i malpåse. Dessa samt andra investeringar i gamla system hade kunnat användas till en extra Gotlandubåt tex.
Deplacementet på jaktubåtarna var ca 50% av en Drakenbåt. Var dessa tänkta som "undervattensMTB"?
Men jaktubåtarna hade mycket bra namn. Aborren och Makrillen är passande ubåtsnamn tycker jag.
/Otto
Här är vad som står om jaktubåtarna i ubåtsvapnets jubileumsbok Det Svenska Ubåtsvapnet 1904 - 2004:
/Per
Jag tror det hade blivit svårt att upprätthålla den beslutade numerären utan denna ombyggnad. Vad som förvånar mig dock är den relativt låga farten av 10,5 knop i u-läge. Det är inte många knop mer än vad de gjorde som kustubåtar. Man tycker ju att en jaktubåt borde ha god fart, även om eget buller och hydrofonkapacitet naturligtvis också är viktiga faktorer. Det var en nyhet för mig (innan jag läst denna bok) att de också kunde använda 40 cm ubåtsjakttorpeder, men varför använde de inte sina 53 cm torpedtuber för dessa precis som gjordes på Drakenbåtarna? Dessa kunde ta två eller t o m 3 st 40 cm ubåtsjakttorpeder i en 53 cm tub. Då hade man ju sluppit det komplexa arrangemanget med ubåtsjaktorpederna i ett revolvermagasin i en ballastank på utsidan av tryckskrovet. Visserligen hade man inte kunnat medföra lika många torpeder, men jag tycker ändå fördelarna hade övervägt nackdelarna.Försvarsbeslutet 1958
--
Ubåtarna bedömdes alltjämt ha sitt stora berättigande och antalet 22 kvarstod i 1963 års försvarsbeslut som en oförändrad målsättning att gälla fram till 1971. Med hänsyn till att projektet A 11 fortfarande endast gick sakta framåt beslöts, för att bibehålla avsedd numerär, att bygga om en del av kustubåtarna till ubåtsjaktubåtar. Flera svenska ubåtsjaktofficerare hade studerat och övat s k ubåtsjakt med ubåt (SSK) vid den brittiska flottan.
Medan U 1-3 utrangerades 1960 - 64, ombyggdes U 4-9 i nummerordning till Forellen, Abborren, Siken, Gäddan, Laxen och Makrillen. De kom att benämnas Abborrentypen.
--
ABBORREN (A13, 1963)
Sex av de gamla kustubåtarna, som byggdes under andra världskriget, moderniserades i början av 60-talet till s k jaktubåtar. Moderniseringen innebar en genomgripande ombyggnad, och ubåtarna bar, förutom 53 cm torpeder, också 40 cm elektriska ubåtsjakttorpeder (torped 41) som beväpning. Ubåtarna fick namnen: Abborren (U5), Gäddan (U7), Makrillen (U9), Forellen (U4), Siken (U6) och Laxen (U8).
Ombyggnaden innebar i stort att akterskeppet skars av akter om dieselmotorn och ersattes med ett nytt, och med en propeller och ett korsroder av typ Draken. Ett revolvermagasin i ballasttank 3 tillkom för ubåtsjakttorpederna, såsom tidigare var tänkt för Draken. Utskjutning skedde om styrbord eller babord genom torpedluckor, som hade placerats i en droppformad utbyggnad på respektive sida. Ett stort antal försökstorpeder typ 411 sköts från dessa ubåtar fr o m sommaren 1965.
Ett nytt formskrov tillkom runt den förliga delen av tryckskrovet med plats för en ny passiv hydrofon med bred hydrofonarray för förbättrad räckvidd och pejlnoggrannhet. Detta gav båten dess karakteristiska bulliga utseende. När väl initiala problem övervunnits, blev också lyssningsförhållandena betydligt bättre än för tidigare ubåtar.
Abborren med sin längd av drygt 49 m och en bredd av 4,3 m deplacerade 388 ton. Farten i u-läge respektive marschläge var 10,5 / 12,5 knop.
På grund av det förhållandevis gamla tryckskrovet och det komplexa arrangemanget med ubåtsjakttorpederna utombords, blev underhållskostnaderna relativt höga.
Ubåtarna typ Abborren utrangerades 1972-74.
/Per
- Bilagor
-
- u5-1.jpg (25.24 KiB) Visad 4194 gånger
Om jag förstår texten rätt, behöll man maskineri, men uppdaterade formskrov och rodren.Perman skrev:
Jag tror det hade blivit svårt att upprätthålla den beslutade numerären utan denna ombyggnad. Vad som förvånar mig dock är den relativt låga farten av 10,5 knop i u-läge. Det är inte många knop mer än vad de gjorde som kustubåtar. Man tycker ju att en jaktubåt borde ha god fart, även om eget buller och hydrofonkapacitet naturligtvis också är viktiga faktorer.
Mao hade man en ganska liten förbättring av hydrodynamiken, samtidigt som man inte ökade effekten. Förmodligen
bidrog inte utbyggnaderna för 40cm tuber till att minska motståndet heller.
Kan det vara så att 53-cm tuberna i Aborrenklassen inte hade utrustning för trådstyrda torpeder? Kustubåtarna kanske enbart sköt rakskott? Framgår det av din bok vilka cigarrer kustubåtarna hade? Tp25?Det var en nyhet för mig (innan jag läst denna bok) att de också kunde använda 40 cm ubåtsjakttorpeder, men varför använde de inte sina 53 cm torpedtuber för dessa precis som gjordes på Drakenbåtarna? Dessa kunde ta två eller t o m 3 st 40 cm ubåtsjakttorpeder i en 53 cm tub. Då hade man ju sluppit det komplexa arrangemanget med ubåtsjaktorpederna i ett revolvermagasin i en ballastank på utsidan av tryckskrovet. Visserligen hade man inte kunnat medföra lika många torpeder, men jag tycker ändå fördelarna hade övervägt nackdelarna.
/Otto
Otto Gaz skrev:
/Per
Nej, förmodligen inte. Bytet från två mindre snabbgående propellrar till en stor långsamtgående behöver inte heller automatiskt betyda att farten ökar (men däremot borde kavitationen och därmed egen-bullret minska). Mycket av den här ombyggnaden var nog en kompromiss. Jag tror själv inte ubåtsjaktfunktionen hos dessa "ubåtsjaktubåtar" var så prioriterad egentligen. Det var inte förrän med Sjöormenserien som vi faktiskt fick "riktiga" ubåtsjaktubåtar. Tidigare ubåtstyper var främst avsedda att insättas i invasionsförsvaret och då i första hand mot ytfartyg.Om jag förstår texten rätt, behöll man maskineri, men uppdaterade formskrov och rodren.
Mao hade man en ganska liten förbättring av hydrodynamiken, samtidigt som man inte ökade effekten. Förmodligen
bidrog inte utbyggnaderna för 40cm tuber till att minska motståndet heller.
Det står inte uttryckligen vilken typ av 53 cm torped som dessa båtar använde som jaktubåtar, men däremot står det i vapensektionen att trådstyrningssystemet i torped 272 infördes på ubåt i början av 1960-talet så man får väl förmoda att även Abborrentypen fick dessa. Abborren återinträdde i tjänst redan 1961, och övriga båtar i serien från 1963-64.Kan det vara så att 53-cm tuberna i Aborrenklassen inte hade utrustning för trådstyrda torpeder? Kustubåtarna kanske enbart sköt rakskott? Framgår det av din bok vilka cigarrer kustubåtarna hade? Tp25?
/Per
Det kan ha varit så att 53cm tuberna inte var kompatibla med 40cm torpeder. Man hade ju inte börjatPerman skrev:Det står inte uttryckligen vilken typ av 53 cm torped som dessa båtar använde som jaktubåtar, men däremot står det i vapensektionen att trådstyrningssystemet i torped 272 infördes på ubåt i början av 1960-talet så man får väl förmoda att även Abborrentypen fick dessa. Abborren återinträdde i tjänst redan 1961, och övriga båtar i serien från 1963-64.Kan det vara så att 53-cm tuberna i Aborrenklassen inte hade utrustning för trådstyrda torpeder? Kustubåtarna kanske enbart sköt rakskott? Framgår det av din bok vilka cigarrer kustubåtarna hade? Tp25?
med utsimmande torpeder ännu.
Eller så ville man bara ha med en stor torpedlast i en redan trång båt... Och "underhållsfria" magasin var ju
på modet på 50-talet.
/Otto
Frågan om kvantitet vs kvalitet är alltid spännande! Jag tror att man bet sig själv i svansen när man sattsade på att bygga om gamla ubåtar. Man fick en högre numerär på kortsikt, men en mindre numerär på längre sikt. Det är alltid svårt att argumentera utan ett sifferunderlag, men jag tror på 3st nybyggda ubåtar istället för de 6 ombyggda. Även om det hade blivit det billigaste allternativet för en ubåt med samma huvuduppgift, dvs en modifierad Draken med hydrofon och ubj torpeder. Att konstruera en helt ny ubåt skulle nog ha blivit för dyrt, sedan var man säkert upptagen med Sjöormen under den aktuella perioden. Det som är mitt huvudsakliga argument är att sverige skulle ha haft 3st extra ubåtar under perioden 75-90 i jämförelse med det historiska utfallet.
Enligt boken "Örlogsfartyg -svenska maskindrivna fartyg undre tretungad flagg" var iden bakom jaktubåtarna att tillvara ta framstegen innom hydroakustiska anläggningar och dess tillämpning inom ubåtsjakt. Jag tror att man därmed kan säga att syftet med jaktubåtarna var att jaga sovjetiska ubåtar. Det stämmer ganska bra in i vad svenska flottan behövde i början av 60-talet, man hade två nya klasser som var mer inriktade på bekämpning av ytmål. Det stora antalet sovjetiska ubåtar var dock ett hot som man var tvungen att möta. Att införskaffa en ny klass med ökad kapacitet att jaga ubåtar låter därför som ett klokt beslut.
Man hade tänkt att Draken klassen skulle ha fått samma typ av revolvermagasin för ubåtsjaktstorpeder, man fick dock inte ordning på systemet i tid så det utgick. Draken fick systemet med instickstuber under 80 talet som en nödlösning. I efterhand kan man konstatera att det kanske var lika bra det.
Jag vet inte tillräckligt för att säga något om varför man accepterade en så låg fart hos jaktubåtarna. Var det en ren besparingsåtgärd? Kanske krävde deras taktiska uppträdande inte så hög fart? Var det tänkt att dom skulle smyga runt i skärgården och lurpassa? Är det någon som vet något om taktiken för dessa ubåtar?
//Stofilen
Enligt boken "Örlogsfartyg -svenska maskindrivna fartyg undre tretungad flagg" var iden bakom jaktubåtarna att tillvara ta framstegen innom hydroakustiska anläggningar och dess tillämpning inom ubåtsjakt. Jag tror att man därmed kan säga att syftet med jaktubåtarna var att jaga sovjetiska ubåtar. Det stämmer ganska bra in i vad svenska flottan behövde i början av 60-talet, man hade två nya klasser som var mer inriktade på bekämpning av ytmål. Det stora antalet sovjetiska ubåtar var dock ett hot som man var tvungen att möta. Att införskaffa en ny klass med ökad kapacitet att jaga ubåtar låter därför som ett klokt beslut.
Man hade tänkt att Draken klassen skulle ha fått samma typ av revolvermagasin för ubåtsjaktstorpeder, man fick dock inte ordning på systemet i tid så det utgick. Draken fick systemet med instickstuber under 80 talet som en nödlösning. I efterhand kan man konstatera att det kanske var lika bra det.
Jag vet inte tillräckligt för att säga något om varför man accepterade en så låg fart hos jaktubåtarna. Var det en ren besparingsåtgärd? Kanske krävde deras taktiska uppträdande inte så hög fart? Var det tänkt att dom skulle smyga runt i skärgården och lurpassa? Är det någon som vet något om taktiken för dessa ubåtar?
//Stofilen
Om man ägnade sig åt ubåtsjakt i början av 60-talet hade inte heller motståndaren särskilt hög fart i uläge, så farten var inte så viktig.Stofilen skrev: Jag vet inte tillräckligt för att säga något om varför man accepterade en så låg fart hos jaktubåtarna. Var det en ren besparingsåtgärd? Kanske krävde deras taktiska uppträdande inte så hög fart? Var det tänkt att dom skulle smyga runt i skärgården och lurpassa? Är det någon som vet något om taktiken för dessa ubåtar?
//Stofilen
Hög fart medför en massa egenbuller och strömningsljud runt sensorerna, dvs man hör inget. Inte heller idag har man särskilt bråttom
när man kör ubåt.
Batterikapaciteten var dessutom ganska låg i dessa båtar, så det var inte tal om att segla runt med 10 knop i uläge. Hade man gjort
det skulle man få ladda batterier en gång i timmen.
Rimligen var taktiken att i låg fart patrullera tänkta inseglingsvägar för "Stormakt röd".
/Otto
jaktubåtar bör ha haft en roll som självgående minfält, dvs ligga och lura i förträngningar osv. Under denna tid pågick rätt avancerad forskning på ett enhets/aip maskineri, det var därför sjöormenklassen förkortades till fem båtar pga av kostnaden. Men å andra sida fick vi bra ubåtar, som höll för en livstidsförlängning 30år efter de gick i tjänst.
Det är svårt att säga vad vi skulle gjort annorlunda vad gäller jaktubåtar. Kanske en upphottning av Hajen, med ökad UBj förmåga, eller lagt pengarna på de fregatter som pålanderades i slutet av 50 talet, för att öka flottans ubj förmåga. Under denna period verkar den ha varit kritisk och nödlöst med ombyggnad av äldre fartyg.
Det är svårt att säga vad vi skulle gjort annorlunda vad gäller jaktubåtar. Kanske en upphottning av Hajen, med ökad UBj förmåga, eller lagt pengarna på de fregatter som pålanderades i slutet av 50 talet, för att öka flottans ubj förmåga. Under denna period verkar den ha varit kritisk och nödlöst med ombyggnad av äldre fartyg.
Fregatter och helikoptrar är ett alternativ till jaktubåtar, jag tror dock att deras möjligheter att verka och överleva i områden som domineras av figentligt flyg och marin. Ubåtens främsta fördel är att den kan gömma sig eller slinka ur fiendens grepp. Jag tror därför att det var rätt att sattsa på ubåtar.
//Stofilen
//Stofilen
Otto Gaz skrev:
/Per
Det är nog riktigt som du säger, men däremot så kan hög fart vara nog så viktigt för att kunna undgå motverkan - vare sig det nu är från torpeder, auraketer, augranater eller sjunkbomber.Om man ägnade sig åt ubåtsjakt i början av 60-talet hade inte heller motståndaren särskilt hög fart i uläge, så farten var inte så viktig.
Hög fart medför en massa egenbuller och strömningsljud runt sensorerna, dvs man hör inget. Inte heller idag har man särskilt bråttom
när man kör ubåt.
/Per
Visst är det så, men om jag förstått "jaktubåtarnas" tänkta användning, så var det sannolikt torped från annan ubåt detPerman skrev:Otto Gaz skrev:Det är nog riktigt som du säger, men däremot så kan hög fart vara nog så viktigt för att kunna undgå motverkan - vare sig det nu är från torpeder, auraketer, augranater eller sjunkbomber.Om man ägnade sig åt ubåtsjakt i början av 60-talet hade inte heller motståndaren särskilt hög fart i uläge, så farten var inte så viktig.
Hög fart medför en massa egenbuller och strömningsljud runt sensorerna, dvs man hör inget. Inte heller idag har man särskilt bråttom
när man kör ubåt.
/Per
man oroade sig för. Så länge man skjuter först kan man klara sig utan någon högfartsrepa
/Otto
Jag har nu konsulterat en god vän, som var med på den tiden man hade "snorkeltillägg".
Enligt honom placerades 40cm tuberna utanför tryckskrovet för att öka eldhastigheten. Och om man ska
vara noga med terminologin var det inte fråga om tuber utan "utskjutningslägen".
Eldhastigheten ökades genom att man slapp tömma och fylla tub för varje skott, då hela magasinet var konstant
våtsatt. En slags marin motsvarighet till repetergeväret alltså.
En överkskeppningseskader skulle alltså mötas av ett stort antal torpeder avfyrade på kort tid.
Konstruktionen fungerade ungefär lika bra som alla andra komplicerade mekaniska andordningar som utsätts
för elementen och inte kan repareras under gång.
/Otto
Enligt honom placerades 40cm tuberna utanför tryckskrovet för att öka eldhastigheten. Och om man ska
vara noga med terminologin var det inte fråga om tuber utan "utskjutningslägen".
Eldhastigheten ökades genom att man slapp tömma och fylla tub för varje skott, då hela magasinet var konstant
våtsatt. En slags marin motsvarighet till repetergeväret alltså.
En överkskeppningseskader skulle alltså mötas av ett stort antal torpeder avfyrade på kort tid.
Konstruktionen fungerade ungefär lika bra som alla andra komplicerade mekaniska andordningar som utsätts
för elementen och inte kan repareras under gång.
/Otto
predator skrev:
/Per
Från ubåtsvapnets jubileumsbok Det Svenska Ubåtsvapnet 1904 - 2004:Jag har aldrig fattat detta med torpeder som sitter utanför. Hade dom magasin och hur väll funka de hela ?
Och tack Otto för den kompletterande informationen om 40 cm torpedernas placering. Jag misstänkte att anledningen var denna, men så här med facit i hand så hade det nog ändå varit bättre att använda 53 cm tuberna (för det minskade underhållets och enkelhetens skull). Man räknade väl inte med att dessa ubåtar skulle överleva någon längre tid vid en konflikt med en stormakt, och därför så ville man väl maximera eldkraften hos eventuella överlevande enheter.Ombyggnaden innebar i stort att akterskeppet skars av akter om dieselmotorn och ersattes med ett nytt, och med en propeller och ett korsroder av typ Draken. Ett revolvermagasin i ballasttank 3 tillkom för ubåtsjakttorpederna, såsom tidigare var tänkt för Draken. Utskjutning skedde om styrbord eller babord genom torpedluckor, som hade placerats i en droppformad utbyggnad på respektive sida. Ett stort antal försökstorpeder typ 411 sköts från dessa ubåtar fr o m sommaren 1965.
Ett nytt formskrov tillkom runt den förliga delen av tryckskrovet med plats för en ny passiv hydrofon med bred hydrofonarray för förbättrad räckvidd och pejlnoggrannhet. Detta gav båten dess karakteristiska bulliga utseende. När väl initiala problem övervunnits, blev också lyssningsförhållandena betydligt bättre än för tidigare ubåtar.
(klipp)
På grund av det förhållandevis gamla tryckskrovet och det komplexa arrangemanget med ubåtsjakttorpederna utombords, blev underhållskostnaderna relativt höga.
/Per