Vad hade hänt om Norge varit mer förberett 1940?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Vad hade hänt om Norge varit mer förberett 1940?

Inlägg av Ragnar Svedje » 01 feb 2006 13:44

Det har skrivits en hel del om den tyska invasionen av Norge 1940 på Skalman, dock har det mestadels behandlat vad som faktiskt hände och varför. Åter andra trådar har behandlat enskilda delar av fälttåget som t ex sänkningen av Blucher eller striderna vid Narvik. Denna tråd öppnar jag för att diskutera (kontrafaktiskt) vad som hade hänt om Norge varit bättre förberett i april 1940 än de faktiskt var.

Det verkar vara ganska okontroversiellt att påstå att Norge, ifall man hade genomfört en allmän mobilisering som slutförts innan den tyska invasionen började, skulle ha besegrat de tyska trupperna. Detta vill jag inte behandla i denna tråd.

Mina kunskaper om ÖB :s maktbefogenheter i fredstid och krigstid äro begränsade, så rätta mig gärna om jag har fel i detta. Jag tror dock att ÖB har befogenhet att beordra högsta larmberedskap sk givakt utan konsultation med regeringen. Detta innebär att alla värnpliktiga som är inkallade skall avbryta permissioner, övningar och annat för att omedelbart rusta sig för strid och inta givna positioner. Verkar även rimligt att denna larmberedskap innebär att hemvärnet och polisen förbereder sig för krig genom att upprätta vägspärrar och skydda strategiska mål. Vidare så bör det inom ramen för detta ingå rätten att beordra massiv minering av känsliga farleder. Min första fråga till er är om detta gällde för ÖB i Norge i april 1940? Jag tänker att även om detta inte skulle ha gällt ÖB under mellankrigstiden så kanske Stortinget eller regeringen gav ÖB extra befogenheter sedan krigsutbrottet 1939?

Antag att ovan gällde för ÖB i Norge våren 1940. Antag vidare att ÖB tagit del av alla de underättelser om en förestående tysk invasion av Norge som faktiskt nådde norsk militär underrättelsepersonal (ibland via allierad underrättelsetjänst) några veckor innan april 1940. Som ett tredje antagande ber jag er föreställa er att den norske ÖB :n gripits av en sann övertygelse om att kriget verkligen var på väg och att det inte gick att undvika. Följaktligen agerar han så beslutsamt och resolut han kan inom ramen för sina maktbefogenheter eller så överskrider han dem helt eller delvis då han anser att nationens bästa är viktigare än allt annat.

Anledningen till att jag fokuserar så mycket på ÖB och så lite på regeringen är att varje regerings naturliga strävan är att undvika krig och jag tror att den norska regeringen ansåg att en order om allmän mobilisering skulle irritera och provocera både de allierade men framförallt tyskarna och att detta skulle kunna leda till ett krig som annars kanske skulle ha kunnat undvikas... ÖB däremot behöver inte tänka på politik på samma sätt.

Min fråga till er är följande. Anser ni att ÖB skulle kunnat vidtaga sådana åtgärder att Norge skulle ha kunnat besegra de tyska invasionsstyrkorna om han:

1. Agerat helt inom ramen för sina befogenheter?

2. Agerat utöver sina befogenheter?


Jag vill gärna tro att ÖB hade kunnat förbereda Norge för krig på ett sådant sätt att de skulle vunnit över tyskarna våren 1940 enligt alternativ ett. Och absolut enligt alternativ nummer två!

Norge är ett land som lämpar sig synnerligen väl för försvar, vid samtliga fjordar kan man hindra en fiende med minor och fast- samt rörligt kustartilleri. Det bergiga landskapet i stora delar av Norge erbjuder goda möjligheter till försvar av de områden som redan innan kriget bryter ut hinner besätta. Lägg därtill att sjövägen till Norge sker på ett hav där tyskarna inte har sjöherravälde och att så länge södra och mellersta Norge är i norska händer de allierade har oinskränkt luftherravälde med alla fördelar i form av spaning och koordination som detta ger utöver möjligheten att bomba tysk sjöfart.

Vad tror ni?

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5147
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 01 feb 2006 14:00

I vilket fall hade Norge behövt en annan ÖB.

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11784
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 01 feb 2006 16:06

Jag tror nog att det inte har spelat något roll hur Norge har förberett 1940 med tanke på deras resurser, hade de satt in 20-30 000 man hade det nog inte hjälpt, hade exempelvis Sverige hjälpt till så hade nog tyskarna anfallit oss också. Nu gick det som det gick att Norge blev ockuperat och dess regering flydde till England. Hade de försvarat på annat vis så hade det nog inte spelat något roll, sedan beror också på hur många män britterna kunde tänkas ställa upp på Norges sida. Lite spektulationer, men intressant, om Norge hade haft bättre resurser så kunde det nog fördröjt tyskarnas frammarsch.

Stefan

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22232
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 01 feb 2006 16:15

Intressant fråga, igen.

Utan att ha tid nu så tror jag att i fallet Norge så hade vågskålen betydligt enklare kunna tippa över i de allierades favör än vad den hade kunnat göra i vår tidigare diskussion. Jämfört med Frankrike 1940 så var hela den tyska operationen avsevärt våghalsigare och några "Blücher" till hade varit förödande.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5147
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 01 feb 2006 17:19

Jo, det får man hålla med om Hans. Oslo, Trondheim och Narvik lyckades för tyskarna pga dels bättre träning men även rent bonnflyt och sjabbleri från brittiskt håll (inkl. dålig samplanering med norrmännen).

Vad gäller din fråga Ragnar så har jag för mig att nej, mobilisering kunde endast beslutas av Stortinget. ÖB fick inte ökade befogenheter efter krigsutbrottet 39, Norges inställning var liksom Sveriges att sticka huvudet i sanden. ÖB satt där han gjorde därför att han var villig att genomdriva Stortingets sparbeslut vad gällde Norska Armén, inte för att leda den i krig. Han fick också sparken den 10 april om jag inte blandar ihop det.

I det förvirrade läge som rådde dagarna runt 9 april hade en mer driftig ÖB nog kunnat agera långt utanför sin befogenhet och kommit undan med det när verkligheten visade sig. Bland annat genom att underlätta för britternas minering.

Yngve
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 05 jan 2006 11:14
Ort: Östergötland

Inlägg av Yngve » 01 feb 2006 17:38

Jag tror (efter att ha läst några 9:e April-böcker) att bara lite mer tur på den norska/allierade sidan så hade hela invasionen gått om intet. Det är helt enkelt en operation som på pappret inte har skuggan av en chans att lyckas (ett faktum som säkert kan förklara den norska ovilligheten att mobilisera etc.) Det BORDE inte gå att segla in i Oslofjorden mot ett bara lite vaksamt kustförsvar, det BORDE inte gå att ta ett flygfält genom att landa 3-4 jaktplan där, det BORDE inte gå att segla en invasionstyrka upp till Narvik förbi Royal Navy, det BORDE inte gå att inta Oslo med de trupper som faktiskt användes och så vidare (nu kommer jag inte ihåg vilka trupper det var på rak arm, men det var något i stil med militärpoliserna och orkestern tror jag).

Hela planens kompletta galenskap är kanske vad som gjorde att den lyckades (min åsikt, be mig inte bevisa den med källreferenser...).

Eller finns det egentligen några saker som talar för att invasionen skulle lyckas? Quisling? Var han ens påtalad i förväg?

///Yngve

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3248
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 01 feb 2006 18:15

Jag är helt övertygad om att Quisling inte visste om invasionen i förväg.

Operation Weserübung lyckades enbart därför att det Norska samhället inte förväntade sig en sådan aktion. När den verkligen genomfördes så vägrade man i det längsta att tro på att detta faktiskt kunde hända och när förstod vad som hände var det för sent. MEN - detta var också en av de grundläggande tankarna bakom planeringen av invasionen. Den skulle komma överraskande.

I NordNorge genomfördes en "illegal" mobilisering redan tidigt och här klarade man också av att besegra Tyskarna. Äran av detta tillfaller general Fleischer som dess värre sedermera hamnade i onåd hos den Norska ledningen. Det är inte förrän på senare tid som han har rehabiliterats och tillerkänts den heder han faktiskt var värd.

mattep74
Medlem
Inlägg: 449
Blev medlem: 08 jun 2004 15:09
Ort: Västerås

Inlägg av mattep74 » 01 feb 2006 18:38

Även om Norge var sämre förberett än Frankrike så stod de ju faktiskt mot längre. Sen hade Norrmännen tur i sin tur att de lyckades sänka Blücher

M Corleone
Medlem
Inlägg: 364
Blev medlem: 19 feb 2004 11:54
Ort: Luleå

Inlägg av M Corleone » 01 feb 2006 18:56

Militära operationer över hav är alltid ett vågspel, särskilt när man inte har sjöherravälde som tyskarna inte hade. Med ett starkt norskt försvar så är jag tveksam att Hitler hade genomfört weserübung, det var nog riskfyllt som det var särskilt med tanke på RN:s närvaro och att kriegsmarine inte på långa vägar kunde stå upp mot RN. Yngve tycker jag sammanfattar det hela bra.

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5147
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 01 feb 2006 21:50

mattep74 skrev:Även om Norge var sämre förberett än Frankrike så stod de ju faktiskt mot längre. Sen hade Norrmännen tur i sin tur att de lyckades sänka Blücher
Till det kan nog skrivas förbindelselinjer för tyskarnas del. Vad norrmännen hade att stå emot var en droppe i havet, jämfört med fransmännen.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22232
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 01 feb 2006 22:49

Jag får väl här också lägga in den länk om styrkorna i Norge som jag lade in i Frankriketråden.

MVH

Hans

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1717
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 01 feb 2006 23:09

Donkeyman skrev: Operation Weserübung lyckades enbart därför att det Norska samhället inte förväntade sig en sådan aktion. När den verkligen genomfördes så vägrade man i det längsta att tro på att detta faktiskt kunde hända och när förstod vad som hände var det för sent.
Jag skulle vilja kompletera med den otydlighet som uppenbarligen rådde om HUR Norge borde agera om Engelsmännen kom respektive Tysken.
I korthet var regeringens underförstådda policy:
Om Engelsmannen kom borde man inte slåss - kom Tysken borde man slåss.
Men då Norge var Neutralt kunde man ju inte säga det rakt ut utan lindade in budskapet till de högre befälen på sådant sätt att många inte visste om dom följde regeringens direktiv, varken när dom öppnade eld eller dom som kapitulerade direkt.

/John T

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1717
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Vad hade hänt om Norge varit mer förberett 1940?

Inlägg av JohnT » 01 feb 2006 23:46

Ragnar Svedje skrev: Min fråga till er är följande. Anser ni att ÖB skulle kunnat vidtaga sådana åtgärder att Norge skulle ha kunnat besegra de tyska invasionsstyrkorna om han:

1. Agerat helt inom ramen för sina befogenheter?

2. Agerat utöver sina befogenheter?


Vad tror ni?
Varning utfärdad, detta är ett av mina favorit ämnen!
I verkligheten var det Major(?) Attledal som försökte förmå högre chefer att agera.

Senast lästa bok i ämnet är Als das Eis brach av Lochner och den skildrar Weserübung från Tyska marinens synvinkel.

1.
Ja, om Kustförsvaret fått tydliga instruktioner (och övats i situationen) att med verkanseld bekämpa alla inkräktare som inte lyder varningsskott, tills fienden retirerar eller ammunitionen tar slut. (T ex. Kristiansand)

Om KA-befästningarna hade kämpat tills tysken faktiskt hade slagit sig in i befästningarn och inte när tysk palamentär står utanför med vit flagga och hövligt ber befästningen att kapitulera. (flera befästningar i Oslofjorden)

Om kontrollerbara mineringar hade varit utlagda.(jag har en svag aning om att det var bristande beredskap och inte brist på politiskt beslut som orsakade att man inte hade hunnit lägga ut vissa mineringar)

Om samtliga ubåtar beväpnats med stridstorpeder.

Om Flygavdelningarna hade klargjorts och helst spridits ut, dom Norska He115 saknade ammunitionen som låg snyggt förpackat i Horten - ett av de första stället Tyskarna landade på.



2.

Om man hade klargjort sambandsschema med Royal Navy och hållt England underrättade om situationen i respektive hamn - mineringar, erövrade KA pjäser osv. hade det inte varit så svårt att göra ett par Narvik-räder mot Bergen och Trondheim. Engelska flottan byggde 9 jagare om året sedan tjugotalet, tyska flottan hade ca 20 jagare totalt.
Förluster 1 mot 1 ökade Engelsmännens övertag.

osv...

God Natt
/John T

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1717
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 01 feb 2006 23:47

Hans skrev:Jag får väl här också lägga in den länk om styrkorna i Norge som jag lade in i Frankriketråden.

MVH

Hans
Eller denna http://orbat.com/site/ww2/drleo/500_eto ... navia.html

ZzzZzzz

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Norsk mobilisering

Inlägg av Stellan Bojerud † » 02 feb 2006 08:07

Om jag minns rätt så råder det ännu idag ingen klarhet i vilket mobiliseringsbeslut norska regeringen fattade natten mot den 9 april 1940.

1. Politikerna anser sig ha beslutat om "åpenlys" (öppen) allmän mobilisering med "frammöte strax" d v s omedelbart.
2. Militären uppfattade att beslutet var dold (brevinkallelser) partiell mobilisering av fyra fältbrigader med 11 april som första mobiliseringsdag.

Minutläggare låg 8 april med ångan uppe och minor ombord, men minorna lades inte ut för att de skulle vara till hinders för engelsmännen.
Senast redigerad av 1 Stellan Bojerud †, redigerad totalt 2 gånger.