Hemsida med recensioner av böcker om andra världskriget

Diskussioner kring litteratur och andra källor till vår historia. Värd: B Hellqvist
Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 260
Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
Ort: Sverige
Kontakt:

Hemsida med recensioner av böcker om andra världskriget

Inlägg av Christer Bergström » 18 december 2005, 14:40

Har fått idén av mitt näst senaste inlägg på skalman.nu (forumet om andra världskriget) att lägga upp en sida med recensioner av böcker på svenska om andra världskriget på min hemsida. Så nu är den påbörjad.

Med vänliga hälsningar

Christer Bergström

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/and ... kriget.htm

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Niklas Zetterling » 18 december 2005, 21:12

Det var med intresse jag läste din recension av min och Anders Franksons bok om slaget vid Kursk. Den väckte emellertid några frågor som jag tänkte ta upp här om det inte anses att gå alltför mycket från ämnet för tråden. I huvudsak kan det jag vill framföra avgränsas till två områden: krigsfångarna under kriget och de tyska divisionernas förlorade anfallskraft under slaget vid Kursk.
När det gäller den förstnämnda kan jag konstatera att det står fel i recensionen. Vi hävdar inte att mer än hälften av alla tyska soldater som under kriget föll i sovjetisk krigsfångenskap dog. Här målar du upp en ”straw man” att debattera mot. Jag vill emellertid återkomma till det senare och ta den andra punkten först. Den kan vara en utgångspunkt för en diskussion som har en vidare relevans än enbart slaget vid Kursk.

Du anger att ”Den 11 juli 1943 hade 18:e pansardivisionen 5 266 man och 157 officerare. Nio dagar senare hade siffrorna minskat till 890 man och färre än trettio officerare.” Detta kan omöjligtvis vara sant. Varifrån kommer denna uppgift?
Siffrorna om 18. pansardivisionen sägs vara ett exempel som visar på att ” Röda armén fullkomligt smulade sönder de tyska förbandens anfallskraft.” Du försöker också jämföra den tyska 9. arméns förluster med antalet ”frontsoldater”. Det kan framstå som en rimlig jämförelse, men ett noggrannare skärskådande visar att så inte är fallet. Det första problemet är att ”frontsoldat” inte har någon entydig definition. Den tyska armén arbetade med flera begrepp som av omvärlden tolkats som ”stridande personal”, bland annat begreppen ”Gefechtsstärke”, ”Kampfstärke” och ”Grabenstärke” (sistnämnda är relativt ovanligt och egentligen ej sanktionerat) för att nämna några. Samtliga dessa brukar i engelsk litteratur översättas med ”combat strength”, men i själva verket skiljer de sig. Således är det svårt att veta vad som avses med antalet ”frontsoldater”. Varifrån kommer sifferuppgiften om 75713 frontsoldater?
Mer fundamental är dock frågan om den angivna förlustprocenten (c:a 25 % av ”frontsoldaterna”) skulle innebära att tyskarnas anfallskraft vore söndersmulad. Mitt svar på den frågan är nej. Det finns mängder av exempel på divisioner som fortsätter att anfalla framgångsrikt med den förlustnivån. Det gäller tyska divisioner såväl som divisioner från de arméer som tyskarna mötte. Den bistra sanningen är att under andra världskriget förväntades en division kunna fortsätta anfalla med den förlustnivån. Om så inte varit fallet skulle mängder av offensiva operationer bli svårförklarade. Exempelvis blir det ytterligt svårt att förklara hur tyskarna kunde nå fram till Moskvas utkanter 1941, eller hur Röda Armén kunde genomföra flera av sina stora offensiver. Jag har i år avslutat arbetet på en bok om slaget vid Korsun/Tjerkassy jan-feb 1944. I detta slag fick en befälhavare (vare sig han var tysk eller sovjetisk) vara ytterligt glad om hans stridande personal befann sig på 75 % styrka eller bättre. Merparten av divisionerna låg klart under detta, men det var ingen omständighet som förhindrade dem att gå till anfall (och även nå framgång).
En annan aspekt på detta skulle vara att titta på de försvarande sovjetiska förbanden. Vill man räkna förlustprocent på den stridande personalen (för att förklara varför en operation slutade som den gjorde) bör man rimligen studera båda sidorna på detta sätt. Även i det sovjetiska fallet inträffade förlusterna i huvudsak bland ”frontsoldaterna”. I så fall skulle man på motsvarande sätt kunna hävda att tyskarna ”fullkomligt smulade sönder de sovjetiska förbandens försvarskraft”.
Förlustprocenten för ”frontsoldater” tillför inget nytt förklaringsvärde.
Att den tyska offensiven vid Kursk körde fast står att finna i helt andra orsaker.

Vidare skriver du att: "Zetterling och Frankson drar litet för stora växlar när de levererar slutsatser om de "relativt låga" tyska förlusterna (i jämförelse med de ryska). På sid 220 - 221 (Månpocket) skriver de att "de totala tyska förlusterna uppgick till 56 000 man". Detta anser de vara "en omfattande mansspillan, men det tragiska är att med andra världskrigets måttstock var den nästan försvinnande liten", och räknar fram att det bara motsvarade några få procent av den totala styrkan. Då kan man med fog fråga sig varför tyskarna förlorade slaget och drog sig tillbaka?"
Så här står det på dessa sidor:
"Som berörts var de tyska förlusterna i slaget vid Prokhorovka närmast negligerbara i jämförelse med de totala förlusterna på östfronten. Det gäller faktiskt också förlusterna för hela den tyska offensiven. I norr, där 9. Armén anföll Centralfronten 5 – 11 juli, förlorade tyskarna drygt 22 000 man och Röda Armén knappt 34 000. I söder förlorade 4. Pansararmén och Armee-Abteilung Kempf 5-20 juli 34 000 man jämfört med drygt 143 000 för Voronezhfronten. Detta innebär att de totala tyska förlusterna uppgick till 56 000 man och de sammantagna sovjetiska till 177 000 man. Av de sovjetiska förlusterna utgjordes uppskattningsvis närmare 40 000 av soldater som förlorade livet. På tysk sida stupade nästan 9 400, men till detta kan läggas uppskattningsvis c:a 1 000 – 1 500 soldater som var så allvarligt sårade att deras liv inte gick att rädda. Denna manspillan var omfattande, men det tragiska är att med andra världskrigets måttstock var den nästan försvinnande liten. För båda sidor utgjorde förlusterna under den tyska offensiven vid Kursk endast 2 - 3 % av de totala förlusterna de led på östfronten enbart under 1943."

Observera att den procentsats som vi anger rör förlusterna vid Zitadelle i förhållande till de totala förlusterna på östfronten under hela år 1943. Procentsatsen har alltså inget att göra med förlusterna i relation till den vid Zitadelle insatta styrkan. Syftet med den är att ställa förlusterna vid Zitadelle i relation till ett större sammanhang, inte att förklara utfallet i operation Zitadelle.

Ett tillägg:
Under hela juli månad förlorade 18. pansardivisionen 3120 man, varav 1011 under perioden 5-10 juli. Får jag gissa att dina uppgifter om den tyska 18. pansardivisionens personalnumerär den 11 och 20 juli kommer från Omer Bartov?

Kommentera gärna detta nedan, eller på länken: viewtopic.php?t=22238
Jag vill gärna att historieskrivningen om operatioon Zitadelle blir så korrekt som möjligt, en god diskussion kan vara ett lämpligt medel som bidrar därtill.

Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 260
Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Christer Bergström » 21 december 2005, 11:53

Detta är en lika välkommen som intressant diskussion!

Diskussionen baserar sig på min recension av Franksons och Zetterlings bok "Slaget om Kursk" på min hemsida "Andra världskriget - så man förstår" - här:

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/kursk.htm
Vi hävdar inte att mer än hälften av alla tyska soldater som under kriget föll i sovjetisk krigsfångenskap dog. Här målar du upp en ”straw man” att debattera mot.
?? Så här skriver jag i min recension:
"Långt över hälften av de krigsfångar som Röda armén tagit kom att avlida i sovjetisk krigsfångenskap," skriver de. I det följande får vi veta att "behandlingen av de sovjetiska soldater som tyskarna tog tillfånga var knappast heller exemplarisk".
Jag slog återigen upp din bok "Slaget om Kursk", Månpockets upplaga 2003, och läser på sid 29: "Trots allt är det svårt att komma ifrån slutsatsen att långt över hälften av de krigsfångar som Röda armén tagit kom att avlida i sovjetisk krigsfångenskap".

Du skriver inte uttryckligen "tyska krigsfångar", men tyskarnas andel bland fångarna i sovjetisa krigsfångeläger under andra världskriget var så stor att ingen annan nationalitets tänkbart extremt höga dödlighet skulle kunna höja genomsnittet till "långt över hälften", med tanke på att den verkliga dödskvoten för tyska Wehrmachtsoldater i sovjetisk fångenskap var 13 %. Detta enligt modern rysk arkivforskning. (Att ryssarna höll en minutiös registerkontroll av sina krisgfångar, har jag sett otaliga exempel på - inte minst när jag skrev min bok om den tyske jaktflygaren Hermann Graf, men även gällande mindre "prominenta" fångar.)
”Den 11 juli 1943 hade 18:e pansardivisionen 5 266 man och 157 officerare. Nio dagar senare hade siffrorna minskat till 890 man och färre än trettio officerare.” Detta kan omöjligtvis vara sant. Varifrån kommer denna uppgift?


Bundesarchiv/Militärarchiv, Freiburg: RH 27-18/144, återgivet i Bartov, "Hitler's Army"(Oxford University Press, 1992), sid 53. Även Bundesarchiv/Militärarchiv, Freiburg: RH 27-18/170, återgivet i Bartov, "The Eastern Front 1941-1945: German Troops and the Barbarisation of Warfare" (Palgrave, 2001), sid 21.
”frontsoldat” inte har någon entydig definition. Den tyska armén arbetade med flera begrepp som av omvärlden tolkats som ”stridande personal”, bland annat begreppen ”Gefechtsstärke”, ”Kampfstärke” och ”Grabenstärke” (sistnämnda är relativt ovanligt och egentligen ej sanktionerat) för att nämna några.


Ja, du har en poäng där. Dock tror jag att det hade varit bra att diskutera just värderingen av hur stor den styrka kan ha varit som man ställer mot förlustsiffrorna.
Mer fundamental är dock frågan om den angivna förlustprocenten (c:a 25 % av ”frontsoldaterna”) skulle innebära att tyskarnas anfallskraft vore söndersmulad. Mitt svar på den frågan är nej. Det finns mängder av exempel på divisioner som fortsätter att anfalla framgångsrikt med den förlustnivån.
Det har du alldeles rätt i. Men det var inte 9:e arméns totala förluster jag hänvisade till när jag talade om "sömdersmulning", utan om en av divisionerna i främsta ledet, 18:e pansardivisionen. Jag skrev: "Om vi går ner på divisionsnivå, framträder bilden av att Röda armén fullkomligt smulade sönder de tyska förbandens anfallskraft. Låt oss ta 18:e tyska pansardivisionen som exempel. Den 11 juli 1943 hade 18:e pansardivisionen 5 266 man och 157 officerare. Nio dagar senare hade siffrorna minskat till 890 man och färre än trettio officerare. Efter ytterligare en veckas strider hade en av divisionens två skytteregementen reducerats till enbart 127 soldater, med bara en enda officer kvar den 27 juli 1943. (...) nu blir det förståeligt att tyskarna tvingades avbryta sitt anfall och dra sig tillbaka."
Även i det sovjetiska fallet inträffade förlusterna i huvudsak bland ”frontsoldaterna”. I så fall skulle man på motsvarande sätt kunna hävda att tyskarna ”fullkomligt smulade sönder de sovjetiska förbandens försvarskraft”.
Det har jag inte ifrågasatt, och du har själv tydligt visat i din bok att så var fallet. Skillnaden var dock att ryssarna kunde ersätta sina förluster, vilket tyskarna inte alls kunde i samma utsträckning.

Jag hoppas att jag inte trampade någon på tårna med min recension. Jag tror på samarbete och utbyte av erfarenheter och material. Det finns ingen perfekt bok, och jag tar tacksamt emot kritiska och kompletterande synpunkter på mina böcker. Se t.ex. "errata-sidan" på min hemsida om Graf & Grislawski-boken:

http://www.graf-grislawski.elknet.pl/errata.htm

Med vänliga hälsningar

Christer Bergström

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Niklas Zetterling » 21 december 2005, 13:12

OK, låt mig försöka ta en sak först, så får vi återkomma till de övriga senare.
Omer Bartovs Hitlers Army är undermålig. För några år sedan (jag tror det var 1999) hade jag den med mig till Freiburg, för att ha som kvällslitteratur på hotellrummet när jag under dagarna letade fram material om Kursk vid Bundesarchiv. Jag fann inom kort att den dels innehöll flera avgörande metodologiska brister, dels att flera rena faktauppgifter framstod som orimliga. Dagen därpå beställde jag fram en av de akter Bartov angav i sina referenser. Där återfanns bland annat källorna till två av hans sifferuppgifter om 18. pansardivisionen. Så här skrev jag om detta i "Normandy 1944":

Bartov states (Hitlers Army, p. 46) that on 12 March 1943 the 18. Pz.Div. only had 2 834 men left. However the document he refers to (note that he has given the wrong date in his note, there are no documents with that date in the file he indicates) is a report on the condition of a few of the divisions components. Bartov has just added those figures together and assumed that they covered the entire division.
Similarly he states (Hitlers Army, p. 47) that the 18. Pz.Div. had 2 440 men, only a sixth of its original strength, on 7 April 1943. Again he has used a report that does only discusses parts of the division and gives no information on the rest of the division.

I själva verket hade divisionen över 10000 man vid dessa tidpunkter, om jag minns rätt. Efter att jag kom hem från Freiburg försökte jag få tag i Bartovs avhandling, som är basen för hans böcker. Det var inte så enkelt, men jag fick låna en mikrofilm (eller möjligen mikrofiche) från Oxford där den kunde studeras. Det jag såg var ganska häpnadsväckande. Bartovs kännedom om vad och hur de tyska förbanden rapporterar är så bristfällig att han inte förstår vad han läser i dokumenten. Jag har skrivit om Bartovs metodologiska brister i "Normandy 1944", sid 434-8. En annan kritik mot Bartovs böcker finns här:
http://www.militaryhistory.nu/critiques/PDF/bartov.pdf
Jag har framfört kritiken till Bartov och erbjudit honom möjlighet att bemöta den, men han avstod.
Tyvärr är det så att alltför många använder tyskt arkivmaterial (och säkert även andra nationers arkivmaterial) utan att känna till hur statistiken insamlas. Bland annat så verkar många missförstå personalstyrkerapporter, till del beroende på att det finns flera olika kategorier som man måste känna till. Anders och jag skrev en artikel i "Journal of Slavic Militarys Studies" (March 1998) där vi bland annat tog upp detta.
Mot denna bakgrund förtjänar helt enkelt inte Bartovs uppgifter om 18. pansardivisionens numerär någon tilltro.

När det gäller frågan om divisionernas skick så framtod det inte som om du bara talade om 18. pansardivisionen, utan att den endast var ett exempel (på ett mer allmänt mönster förmodade jag). Jag vet inte om du läst den bok om Kursk som Anders och jag skrev på engelska (Kursk 1943- A Statistical Analysis, utgiven på Frank Cass förlag 2000). Vi redovisar där en långt mer omfattande förluststatistik, bland annat förlusterna för varje enskild division. I åtskilliga fall har vi dessutom dag för dag förluster för de enskilda divisionerna. Det är faktiskt så att den totala tyska förlustsiffran som vi redovisar i den svenska boken (56000 stupade, sårade och saknade) i huvudsak är en sammanräkning av de förlustsiffror som arkivdokumenten redovisar för de enskilda divisionerna (och övriga förband som led förluster). Vidare har Anders och jag gått igenom ett betydande antal rapporter som avhandlar divisionernas skick efter att Zitadelle avblåstes och dessa säger samma sak. I vårt arbete har vi haft som en av de bärande principerna att så långt som möjligt försöka jämföra rapporterna på flera nivåer. I detta fall divisions-, kår- och arménivåerna. Gör man inte detta är risken stor att misstag begås. I detta arbete, hur man än vred och vände på sakerna, kom vi till samma slutsats. De tyska divisionernas förluster var inte anmärkningsvärda jämfört med andra slag och var inte av sådan art att förbandens anfallsförmåga brutits. Självklart var den reducerad, men inte i alarmerande grad.

Om några tår blivit ömma vet jag inte, men för mig är det viktigt att de händelser som jag skriver om ges en rimlig förklaring. Bilden av att de tyska divisionernas anfallkraft slogs sönder är gammal och redan vid vårt första besök vid Bundesarchiv, 1995, hittade Anders och jag ett gott underlag för att vederlägga den tesen. Jag vill därför inte att den skall leva vidare.

Jag vill gärna diskutera en sak i taget och därmed återkomma till krigsfångarna senare. Låt mig dock inflika en kommentar. Den av dig saxade meningen avser vad som hände med de krisgfångar som tagits under den period som diskuteras i den period som berörs tidigare i detta stycke. I den efterföljande meningen skriver vi att dödligheten sjönk avsevärt efter den perioden som diskuterades ovan i stycket. Det var ju också då som den absoluta merparten av krigsfångarna togs av Röda Armén, vilket givetvis leder till att dödligheten totalt sett under kriget var avgjort lägre än under den period vi diskuterade.
Men låt oss återkomma till detta senare. Jag för som sagt gärna en diskussion i taget.

Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 260
Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Christer Bergström » 21 december 2005, 14:12

Det du skriver om Bartovs metodik var nytt för mig och är mycket intressant!

Har du funnit något som kan vederlägga hans uppgift om att 18:e pansardivisionens styrka kollapsade från 5 266 man och 157 officerare den 11 juli 1943 till 890 man och färre än trettio officerare nio dagar senare? Synnerligen dramatiskt om man jämför med styrkan på över 10 000 man den 7 april 1943, enligt de uppgifter du funnit...

Tyvärr har jag inte läst din engelska bok. Vilka siffror har ni gällande nedgången av 18:e pansardivisionens numerär från den 5 till 31 juli 1943? (Eller från den 11 till 20 juli 1943?)

Efter din förklaring förstår jag att ni med "långt över hälften" syftade på krigsfångar fram till en viss tidpunkt (5 juli 1943?), men om jag ska vara petig som recensent, kunde man önska en större tydlighet så att även personer med min perceptionsförmåga förstår vad det handlar om. Fortfarande skiljer sig era siffror från modern rysk arkivforskning där ni (på sid 29 i Månpockets "Kursk") skriver att "av de krigsfångar som registrerades av Röda armén under peioden 22 juni 1941 till januari 1945 dog runt 22 procent under samma tid, men ytterligare ett antal av dem kom att avlida senare under fångenskapen."

Notera att den här diskussionen kommit att fokuseras på den kritik jag riktar mot boken "Slaget om Kursk" på min hemsida. För att ingen därigenom ska få uppfattningen att jag sågar den helt, vill jag påpeka att mitt slutomdöme är övervägande positivt:

"Sammanfattningsvis har 'Slaget om Kursk' så många förtjänster att jag - trots dessa stora brister - vill rekommendera den. Boken är välskriven och ger en bra bild av kriget på östfronten så som de tyska befälhavarna såg det, här och var kompletterat med brottstycken ur ryska källor."

Med vänliga hälsningar

Christer Bergström

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/and ... kriget.htm

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Niklas Zetterling » 21 december 2005, 14:58

Totalt sett har jag hundratusentals sidor arkivdokument hemma, i form av mikrofilmrullar och papperskopior från Bundesarchiv, därtill omfattande anteckningar både på papper och i datorn. Dessutom är det så att Kursk var det första projektet som jag gjorde betydande arkivforskning om och det ligger mer än fem år tillbaka i tiden. Anders och jag gjorde arbetet tillsammans och en del av materialet som vi hittade har han och en del har jag och han gjorde huvuddelen av arbetet som rörde 9:e arméns sektor medan jag fokuserade p den södra delen av Zitadelle. Av detta skäl är det svårt att snabbt hitta det som kan vara av betydelse, men några saker om 18:e pansardivisionen kan jag i alla fall ta fram på kort varsel.
Den 1 juli rapporterade divisionen att den var i stort sett fulltalig (saknade 14 man) enligt den månatliga rapporten till generalinspektören för pansarvapnet (BA-MA RH 10/155).
EN månad senare gav motsvarande rapport vid handen att divisionen var 3397 man under full styrka (återigen enligt "Monatszustandmeldung till generalinspektören för pansarvapnet, RH 10/155). Enligt samma rapport hade divisionen under juli månad förlorat 426 stupade, 1944 sårade och 750 saknade. Enligt rapporter från 9:e arméns personalavdelning (BA-MA RH 20-9/339) förlorade 18:e PD inte en enda man 1-4 juli 1943 (ingen större överraskning), däremot 185 stupade, 791 sårade och 35 saknade 5-10 juli (samma källa). Tyvärr hittar jag inte på rak arm mer data om 18:e PD, men det är ju uppenbart, om man väger samman dessa rapporter, att divisionen omöjligtvis kan ha haft endast 890 man och färre än 30 officerare den 20 juli, speciellt inte om divisionen skulle ha haft den numerär Bartov anger för 11 juli. Den sortens matematik går bara inte ihop.
Senast redigerad av 1 Niklas Zetterling, redigerad totalt 21 gånger.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Niklas Zetterling » 21 december 2005, 15:04

En sak som är av intresse är att infanteridivisionerna i allmänhet led de svåraste förlusterna:
Bilagor
tab105.jpg
tab105.jpg (119.69 KiB) Visad 6366 gånger

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Niklas Zetterling » 21 december 2005, 15:16

Lite mer av dylika data. En korrigering: Förlusterna som här anges för 167:e ID är för låga, har Anders och jag kommit fram till senare. På grund av att divisionen skiftade mellan kårerna under slaget blev rapporterna ofullständiga. Vi hittade senare andra rapporter som gav högre förluster, men dem kan jag inte leta fram på kort varsel.
Bilagor
tab82.jpg
tab82.jpg (100.22 KiB) Visad 6357 gånger

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Niklas Zetterling » 21 december 2005, 15:18

Samma kommentar som i ovanstående inlägg gäller även detta:
Bilagor
tab83.jpg
tab83.jpg (115.98 KiB) Visad 6358 gånger

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Niklas Zetterling » 21 december 2005, 15:20

Angående detta med krigsfångar kan jag inte annat än hålla med dig i att vi inte uttryckt oss tillräckligt tydligt. Det finns fler punkter vi kunde varit tydligare på, tyvärr.

Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 260
Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Christer Bergström » 21 december 2005, 22:11

Det finns fler punkter vi kunde varit tydligare på, tyvärr.
Å andra sidan - nämn en bok om andra världskriget som är fullkomligt perfekt i alla avseenden.

I rättvisans namn har jag gått in och reviderat en del i min recension av Franksons/Zetterlings "Slaget om Kursk". Tack och lov för Internet! De som hävdar att tryckta böcker alltid är att föredra framför källor på Internet borde kanske ta och fundera igenom båda mediernas olika fördelar och nackdelar.

Martin Månsson
Medlem
Inlägg: 513
Blev medlem: 26 mars 2002, 20:15
Ort: Sverige

Inlägg av Martin Månsson » 22 december 2005, 14:34

Det är med stort intresse jag föjt denna diskussion, någon perfekt bok finns det aldrig, sant.

Lite mer om Kursk, jag har inga felaktigheter att peka på men däremot en del information jag saknar. Framförallt inom den sektorn där LAH och Das Reich stred. Den 11 juli sköt Pz.Art.Rgt.1 en rad granater över sina egna linjer, någon talar även om bomber från en Stuka, där går berättelserna isär. Fakta är dock att någondera enhet sköt mot LAH's grenadjärer vid såväl höjd 225,2 samt stridsvagnsdiket där bakom med flera sårade som följd.

Vidare den 11 juli så gjorde Peiper (Delvis R. Sandig) en katastrofal missbedöming av läget, en veteran jag talade med berättade följande:
Våra tunga vapen, liksom även Peipers III. Bataljon, hade inte följt efter, utan tagit stridsställningar bakom pansarhindergraven. Mellan oss och pansargraven fanns några sänkor i marken, vilket medförde att vi saknade siktförbindelse dit. Hela området bestod av ett stäpplandskap, vilket var idealisk terräng för stridsvagnar.

Peiper skickade fram en ordonnans till Sandig, med frågan: ”Är ni redan trötta, det är ju inte särskilt sent och Prochorowka ligger ju mitt framför oss? Det är ju bara att rulla in.” Vilken felbedömning av situationen Peiper gjorde! Som jag erfor efter kriget, beaktade Sandig inte denna uppmaning, med kommentaren: ”Först skall vår högra granne framrycka till i jämnhöjd med oss.” Att fortsätta anfallet med en öppen högerflank hade varit rena självmordet. (Vad vi inte visste, var att den ryske generalen P.S. Rybalko väntade på oss i Prochorowka, med cirka 1000 stridsvagnar ur sin 3. gardespansararmé.) Vad hade hänt med oss, om dessa stridsvagnar hade upptäckt oss under en oskyddad framryckning genom den öppna terrängen?
Vad var det för dålig luftspaning, som missade 1000 stridsvagnar? (Det var ju inte precis några möss som hade gömt sig.)
Det är värt att här notera att sovjetiskt flyg kunde ta sig upp för spaning medans Luftwaffe verkar haft svårt med det pga vädret.

En röst om den 12 juli 1943:
Det var en underbar morgon och endast ett tränat öra kunde märka att fronten var orolig. Det sköts här och där med artilleri, då och då hördes kulsprutesalvor, vilket alltid tydde på att fienden var relativt nära, och flygplan syntes på himlen.

När jag hade kommit tillbaka till kompaniet, kom den trogne adjutanten med hett kaffe, laddaren öppnade den gamla patronlådan, i vilken förplägnaden för besättningen förvarades, och bredde en smörgås åt mig. Min likaså tappre men speciellt trevlige dagofficer rapporterade att alla vagnar var stridsberedda och även om vi hade gått miste om sömnen, så njöt vi av den ryska morgonens svala friskhet i Ukraina. Det skulle i alla fall bli en – konstaterade vi – vädermässigt het dag, att det skulle komma att hetta till i andra avseenden, kunde vi ännu inte ana.
Kompaniet förfogade, som sagt, för tillfället över 7 stridsvagnar. En höjdpunkt under de föregående striderna, hade varit ett anfall tillsammans med Peipers bataljon, mot en pv-front, som vi på kavallerimanér hade kört över i högsta hastighet och förintat. Jag råkade med mitt kompani bli en del av anfallet, när vi smög oss mot horisonten, i syfte att slå ut ryska stridsvagns- och pansarvärnsstyrkor som hade hamnat mellan våra anfallsgrupper. Anfallet anfördes av den så kallade pansrade stridsgruppen. Som kompanichef hade jag tyvärr inget radiosamband till pansarskyttebataljonen, och medan jag rullade framåt med Peipers bataljon, för att förinta pv-fronten, nåddes jag av kontraorder från min bataljonschef, vilken inte var begriplig för mig i denna situation. Jag visste endast, att det var uteslutet att låta pansarskyttefordonen anfalla pv-fronten ensamma, och fortsatte därför, trots ovettet från min bataljonschef över radion, anfallet.
När vi återsamlades efter förintandet av pv-fronten och sprängandet av den sista pv-pjäsen, fick jag det största erkännandet under hela kriget, när den av oss alla förärade Peiper sade till mig: ”Er (kompaniet) skulle vi gärna införliva i vår enhet vilken dag som helst!” När jag hade återvänt till bataljonen, medgav bataljonschefen något motvilligt, att det hade varit omöjligt att avvika från det rullande anfallet och därmed utsätta de oskyddade pansarskyttefordonen för pansarvärnselden utan pansarunderstöd.
Fortfarande medan jag drack den varma kaffeersättningen och vände mig om med kokkärlets underdel vid munnen, för att kasta en blick mot fronten, fick jag intrycket att jag hade drabbats av hallucinationer eller tvångstankar. Vid horisonten stod på ett ögonblick en vägg av violett rök, orsakade av rökladdningar som denna dag var den överenskomna signalen för pansarvarning. Eftersom hela krönet på höjden som låg framför oss visade denna signal, och det även började visas längre till höger på bandammen, stod det genast klart för mig, även utan order eller orienteringar, att ett massivt pansaranfall var nära förestående. Att släppa kokkärlet, ge order om: ”Starta motorerna!” och ”Följ mig!”, var ett ögonblicks verk. Jag ropade till kompaniofficeren Malchow att: ”Vi kör uppför sluttningen på linje, du med din pluton utspridd till vänster, jag med de övriga tre vagnarna till höger. Böj av flanken något, ifall vi blir kringrända. Vi grupperar i baksluttningen och skjuter bort ryssarna!”
I samma ögonblick upptäckte jag stabstroppchefen, vilken jag hade lämnat kvar hos infanteribataljonschefen, komma rusande nerför sluttningen i MCn med ett stort dammoln bakom sig, varvid han upprepade gånger stötte upp näven i luften, tecknet för ”marschfärdiga”. I och med det påbörjade kompaniet sin framryckning, spred ut sig på höjden med en precision som på övningsfältet, vilket fick mitt 22åriga hjärta att slå fortare. Jag medger utan omsvep, att det på något vis var en upplyftande känsla, att få leda så unga, men ändå så krigserfarna soldater i strid. När vi kom fram till krönet, visade det sig, att 200 meter längre fram gick ytterligare en höjdsträckning i terrängen, där infanteriställningarna var belägna. Jag gav order över radio, att vi med högsta hastighet skulle framrycka till bakslutningen på höjden framför oss, och därifrån ta upp striden. Sänkan sträckte sig åt vänster och medan vi fortfarande körde nerför den lätta nerförsbacken, upptäckte vi några T 34, som försökte kringgå oss på vänster sida på cirka 800 meters håll. Vi stannade – fortfarande i nerförlutet – och sköt, varvid vi fick in flera träffar och några ryska vagnar fattade eld. 800 meter var det perfekta skjutavståndet för en bra riktare! Medan vi väntade på, att fler vagnar skulle visa sig på samma ställe och jag rutinmässigt spanade av horisonten runt om, tappade jag hakan, för ungefär 150 till 200 meter framför oss dök det upp ur sänkan 15,20,30,40, sedan oräkneliga ryska T 34, med uppsuttet infanteri och på väg mot oss med högsta fart.

Föraren ropade till mig över internkomradion: ”Obersturmführer, höger, höger, där kommer de, ser Ni!?” Jag såg det alltför väl! Jag sa till mig själv: ”Nu är det slut!” Det uppfattade min riktare som ”ut!” och ville öppna sin lucka, men jag slet ner honom igen. Jag hade redan tidigare stött till riktaren i hans högra sida med min vänstra fot, vilket var tecknet för att han skulle vrida tornet åt höger, eftersom det där fanns mål att nedkämpa. Strax var den första granaten på väg och den första T 34 stod i lågor, cirka 50 meter framför oss. Samtidigt blev vagnen bredvid mig utslagen av en fullträff. Den började genast brinna, och jag såg hur Unterscharführer Papke hoppade ur – vi har aldrig hört av honom igen. Även hans högra granne blev träffad och började genast brinna.
Nu rullade denna vägg av stridsvagnar mot oss. Vagn efter vagn, våg efter våg, en ofattbar kraftsamling, dessutom rullande med högsta hastighet. Man kan konstigt nog tänka mycket och snabbt i sådana situationer. Därför blixtrade en tanke förbi i mitt huvud – jag är mycket intresserad av militärhistoria – att så måste infanteriet ha känt sig under de stora slagen under 17- och 18-hundratalet, när kavalleriet gick till anfall mot dem, och de inte hade något annat val, än att skjuta salva efter salva mot dem, för att slutligen rikta bajonetterna på sina gevär mot hästarna, i förhoppning om att dessa skulle skygga tillbaka och inte bryta linjen.

Vi kunde inte bilda någon försvarslinje, vi kunde endast skjuta – och på det avståndet var varje skott en träff – tills vi själva gick hädan genom en fullträff. Någonstans i det undermedvetna insåg vi att vi knappast hade skuggan av en chans att överleva, men å andra sidan låg det närmast till hands, som i hopplösa situationer, att först göra det som var mest akut. Därför sköt vi bort ytterligare 3-4 T 34 på kortast möjliga avstånd, d.v.s. under 30 meter. Då rapporterade riktaren: ”Inga pansarbrytande granater kvar!”. Därtill bör man känna till, att laddaren i stridsvagn IV har till sitt förfogande 18 till 20 granater för omedelbar användning, varav minst hälften var vanliga spränggranater och resten pansarbrytande granater. De pansarbrytande granaterna var nu förbrukade. Att stå still var den säkraste metoden för att bli upptäckt av de ryska stridsvagnarna som ständigt susade förbi och bli bortskjuten, så därför var det först nödvändigt att komma in bakom krönet på höjden. Även om ryssarna redan hade passerat det, var ändå risken att bli upptäckt där avsevärt mindre. Därför gjorde vi centrumsväng mitt i den ryska stridsvagnsvågen och flyttade oss cirka 50 meter bakåt, gjorde halt strax bakom den första kullen, som vi precis hade passerat, och vände oss åter mot fienden. Nu stod vi något mer skyddade. I det ögonblicket stannade en T 34 ungefär 30 meter snett höger om oss – jag ser hur den väger lite på fjädringen – och började vrida in tornet mot oss. Åter tänkte jag blixtsnabbt:

”Det sista, som jag kommer att uppleva på jorden, kommer att vara en gigantisk eldboll och sedan är det kört!” Jag såg nämligen rakt in i fiendens eldrör. Skjuta kunde vi inte för tillfället, eftersom riktaren precis räckte över en tändpatron till laddaren. I samma ögonblick hade jag dock ropat i mikrofonen: ”Stridsvagn framåt, marsch, marsch!” Föraren, som var kompanichefsförare, var en av de bästa förarna på kompaniet, och hade givetvis en växel i. Den tröga stridsvagnen IV började röra sig framåt och vi passerade cirka 5 meter förbi den ryska stridsvagnen, vilken förtvivlat försökte följa oss med tornet, vilket inte lyckades tillräckligt fort, p.g.a. T 34 primitivitet. Sedan stannade vi 10 meter bakom honom och vände åter runt, och medan andra ryska vagnar med uppsuttet infanteri fortsatte att köra förbi, sköt vi en pansargranat mot hans torn. Den bringade genast vagnen till detonation, varvid tornet flög 3 meter genom luften och nästan landade på vår stridsvagnskanon. Jag mumlade: ”Han kommer inte att försöka fler gånger att skjuta på oss!” Jag hade förgäves försökt att slita loss hakkorsflaggan på vagnens bakpansar, (den skulle visa vårt flyg att vi var tyska stridsvagnar), och dra in den i vagnen. Jag lyckades endast till hälften med detta, vilket hade till följd, att den nu fladdrade vilt i fartvinden, vilket förr eller senare borde väcka en rysk riktares uppmärksamhet, vilket skulle leda till en dödlig träff på kort håll. Det återstod endast ett alternativ, att hålla sig i rörelse, för en stillastående vagn skulle genast uppfattas som fiende av ryssarna, eftersom de själva rusade fram genom terrängen i högsta fart med sina starka T 34 motorer. Därför hade vi inget annat val, än att följa med den ryska anstormningen och därmed utsätta oss för en dubbel fara. Någon gång måste en av T 34 identifiera oss. Att vi hade överlevt så här länge, kan endast förklaras med den omständigheten, att T 34 vid denna tidpunkt inte hade någon vagnchef, utan vagnarna leddes av riktarna. Dessa kunde endast se dit eldröret pekade, annars hade vi för länge sedan kunna hälsa hem. Därtill kom nu faran, att vi skulle kunna bli bortskjutna av egna stridsvagnar, vilka stod på linje nere vid pansarhindergraven, och efter det omilda uppvaknandet började att använda stridsvagnarna som kom ner för slänten som måltavlor. På det rök-, damm- och explosionsfyllda stridsfältet, dessutom med solen i ögonen, skulle det vara mycket svårt att se skillnad på egna och fiendens vagnar. Därför sände jag kontinuerligt på radion ”Kunibert” (mitt något löjliga täcknamn), följt av meddelandet ”vi framrycker i den ryska pansarsvärmen, var god och skjut inte bort oss!” Jag fick inget svar från bataljonen.
Ryssarna hade under tiden hunnit köra igenom pansarskytte- och bandkanonbataljonerna och hade skjutit några av fordonen i brand. Nu började dock elden från de båda stridsvagnskompanierna att visa verkan. Även bandkanonerna och Peipers grenadjärer med närstridsvapen började att slå ut allt fler ryska vagnar och höll ner det ryska infanteriet, vilket hade gjort avsittning p.g.a. motelden. Hela stridsfältet var täckt av rök och damm och i denna häxkittel anföll hela tiden nya vågor av ryska stridsvagnar, vilka sköts av som kaniner på sluttningen av våra stridsvagnar. Det obeskrivliga kaoset, röken och dammolnen från brinnande pansarvrak och fordon har antagligen bidragit till vår räddning, genom att vi inte blev upptäckta av ryssarna. Plötsligt upptäckte jag framför oss en grupp ryskt infanteri och ropade i strupmikrofonen till föraren: ”Håll något åt vänster!” Men han hade redan upptäckt dem, och vi körde över de olyckliga stackarna bakifrån, eftersom de p.g.a. kaoset naturligtvis inte märkte att de blev överkörda av en tysk stridsvagn.
Jag såg nu vår chans däri, att vi orienterade oss åt vänster, mot vägen till, så att vi med säkerhet skulle träffa på eget infanteri och långsamt kunde manövrera oss ut ur den värsta ryska pansaransamlingen. Under tiden var besättningen sysselsatt med att från alla skrymslen och hörn i vagnen gräva fram pansarbrytande granater och räcka dem till laddaren. Varje gång pjäsen kunde laddas med en pansargranat, stannade vi och sköt bort ytterligare en av de T 34 som körde förbi oss på kortast möjliga avstånd. Otroligt att vi ännu inte hade hamnat framför siktet på en rysk stridsvagn.

Denna orientering åt vänster mot vägen och därmed mot övergången över pansarhindergraven följde även ryssarna. Deras anfall var helt obegripligt, eftersom pansarhindergraven var inritad på alla ryska kartor som vi erövrade. De borde ha vetat, att deras massiva anfall – man har sagt mig, att det var det massivaste pansaranfallet på en begränsad yta under hela kriget – skulle sluta senast efter en kilometer i deras egen pansarhindergrav. Att detta skulle ta luften ur anfallsrörelsen, var att vänta. Nu upptäckte uppenbarligen även de ryska T 34 pansarhindergraven och försökte att komma längre åt vänster mot vägen till, för att komma över hindret via den lagade bron. Här utspelades nu otroliga scener. Jag hade lyckats att ta skydd bakom några utskjutna ryska vagnar, för att därifrån deltaga i prickskyttet mot rörliga mål, d.v.s. ryska T 34or, med mina sista pansargranater, som vi hade kvar i vagnen. Eftersom ryssarna nu sammanstrålade vid bron, var det ännu lättare att skjuta av dem, eftersom de delvis visade sidan. De brinnande T 34 körde delvis på och in i varandra. Ett inferno av eld, rök, brinnande T 34, döda och sårade! Vår möjlighet att överleva ökade nu åter gradvis, för den nämnda sluttningen var nu täckt med brinnande T 34 och vi stod i skydd av ett sådant brinnande vrak. I det ögonblicket nåddes jag av laddarens rapport, att vi nu inte hade några pansargranater kvar. Vi hade förbrukat hela vår pansarbrytande ammunition. Detta bortsett från spränggranaterna, vilka inte hade någon verkan mot de välpansrade T 34.

Vi deltog nu i bekämpandet av det ryska infanteriet, vilket dock måste ske med yttersta försiktighet, eftersom, som sagt, den egna grenadjärbataljonen samt bandkanonbataljonen hade blivit kringrända, varför man med säkerhet kunde anta att egna soldater försattes i fara, om man skulle skjuta med kulspruteeld eller spränggranater på det ryska infanteriet, vilket sprang planlöst omkring på stridsfältet. Därför beordrade jag tills vidare eld upphör och i det ögonblicket skrek min riktare till, höll sig för ansiktet och stönade: ”Mitt öga, mitt öga!” Vi fick en maximalt olycklig träff i den lilla öppningen för riktoptiken i tornpansaret. Träffen hade inte fått genomslag, men hade ändå medfört, att optiken trycktes bakåt med en kraftig stöt. Riktaren blev allvarligt sårad i huvudet av okularet och av metallen. Nu var vagnen alltså inte längre stridsberedd och jag beslöt att dra mig ur striden, d.v.s. att tillbakarycka över bron över pansarhindret och orientera mig om stridens vidare förlopp. Om det hade överlevt några vagnar från kompaniet, skulle jag försöka samla dem. Nu körde vi alltså bakåt för att lyfta ut riktaren i skydd bakom en liten upphöjning i terrängen och ge honom första hjälpen. I detta ögonblick kom en mekaniker med en reparerad stridsvagn IV, så att jag bara behövde flytta över min besättning och fortsätta striden med en ny riktare.

För besättningen som kom tillsammans med den lagade vagnen, var det en stor besvikelse, att de måste ge bort sin vagn tillsammans med riktaren till min besättning. Men som kompanichef behövde man en samtränad besättning med hänsyn till de stora uppgifterna, som man samtidigt måste klara av, sambandet med bataljonen, ledandet av det egna kompaniet, ledandet av den egna vagnen och ge eldkommandon till riktaren. Vi fortsatte tillbaka över pansargraven fram till fronten. Det ryska anfallets kraft var nu bruten, fältet var översållat med brinnande ryska T 34. Genom en ordonnansofficer från bataljonsstaben, vilket till fots kom fram till min vagn, fick jag veta bataljonschefens avsikt att gå till motanfall med alla disponibla vagnar och ta tillbaka höjden. Därför rullade vi i hög fart åter uppför sluttningen, där vi en stund tidigare hade rullat ner, mitt i den ryska stridsvagnsvågen. Strax innan middagen var höjden åter i vår hand.
Kompaniets förluster var förvånansvärt små. De två totalförlusterna utgjordes av de båda vagnarna, vilka hade stått alldeles intill mig, när de sköts i brand. Två andra vagnar hade reparerbara skador, medan de andra kompanierna inte hade några totalförluster. Även pansarskyttebataljonen och bandkanonbataljonen hade endast mindre förluster.

Det skall ha blivit känt genom fångförhör, att ryssarna hade förberett en tredje anfallsvåg, men avstod ifrån att skicka fram denna, när de märkte efter hur kort tid de båda föregående blev förintade. Enbart i vår del av fronten stod 100 utslagna ryska vagnar.

Befälhavaren över armésstridsgruppen, SS-Obergruppenführer Hausser, inspekterade själv denna ovanliga avvärjningsframgång för Leibstandarte på stridsfältet. Man sade senare, att han hade markerat de utskjutna ryska vagnarna med en krita och själv räknat dem.
Boken ser jag vara den hittills bästa på området, dock hade jag gärna läst mer uppgifter från soldater från bägge sidor som var med och kan ge sin syn/version av detta slag. Delar av ovanstående text är baserat på hörsägen vilket skall tas med mycket stor försiktighet!

Martin

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 22 december 2005, 14:37

Martin Månsson skrev: Boken ser jag vara den hittills bästa på området, dock hade jag gärna läst mer uppgifter från soldater från bägge sidor som var med och kan ge sin syn/version av detta slag. Delar av ovanstående text är baserat på hörsägen vilket skall tas med mycket stor försiktighet!

Martin
Vilken bok syftar Du på?

:)

Martin Månsson
Medlem
Inlägg: 513
Blev medlem: 26 mars 2002, 20:15
Ort: Sverige

Inlägg av Martin Månsson » 22 december 2005, 16:13

Franksons och Zetterlings

Martin

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 22 december 2005, 16:36

Martin Månsson skrev:Franksons och Zetterlings

Martin
Aha.....
:)

Skriv svar