Sverige första stående nationella hären?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Ebbe_lille
Ny medlem
Inlägg: 0
Blev medlem: 24 mar 2002 14:37
Ort: Piteå

Sverige första stående nationella hären?

Inlägg av Ebbe_lille » 08 aug 2002 20:09

Jag var på biblioteket idag och upptäckte en riktig pärla till bok, undangömd i källaren längs in i en dammig hylla (givetvis). Boken i fråga heter Svenska armén genom tiderna och är skriven av ett antal författare, redigerad av Generalmajor Ragnar Sjöberg och utgiven 1949 (i redaktionen satt även arkivarie Alf Åberg, fil. dr., är detta månne samme Alf Åberg som bland annat skrivit Karolinska kvinnoöden?).

Volymen i fråga var nr. 46 i en särskild upplaga om 200 ex. och vackert inbunden i tjockt svart skinnband med gulddetaljer, men saken är denna att redab på sid. 22 stöter jag på ett intressant påstående, med Överstelöjtnant Erik Zeeh som upphovsman. Nämligen då att vi i Sverige var först i världen med en stående nationell här.

Som argument framlägger den gode överstelöjtnanten beslutet som fattades vid Arboga möte 1536 om att:

"Vilke gode karlar, ädle eller oädle, sig själva upprusta ville med en häst, 3, 4 eller flera och därtill förskaffa gode karlar och harnesk med allt tillbehör, desamma skulle årligen bekomma på var häst och rustning 30 marker örtugar och 6 alnar engelsk eller penningar därför, desslikes fritt borgläger och fodring hela året igenom eftersom sedvana plägar vara här i landet."

Alltså en utökning av den rusttjänst som adeln redan låg under. Zeeh pekar också på 1544 års riksdag i Västerås, där man lade grunden till den stående svenska arméns härordning. Man förkastade de utländska knektarna och införde utskrivning efter mantal, grundat på rikets sju stift.

Zeeh menar att detta var en stående nationell här hundra år före sådana började förekomma på kontinenten, och menar att de turkiska janitscharerna och spahis inte kan betraktas som nationella trupper, samt att de franska på 1400-talet upprättade ordonnanskompanierna snarare var garnisonstrupp och polisstyrkor.

Nu undrar jag vad ni har för synpunkter på detta? Själv är jag inte på långa vägar så insatt som jag vill vara, och kan alltså inte på rak arm ställa mig kritisk till denna information. Zeeh gör sig visserligen "skyldig" till patriotism på andra ställen i boken, men det låter ju tämligen rationellt som han säger i denna fråga. Eller?

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 993
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Per Andersson » 08 aug 2002 20:33

'Först i världen' låter lite överdrivet.
'Först i det medeltida europa' kanske är närmre sanningen.

Ebbe_lille
Ny medlem
Inlägg: 0
Blev medlem: 24 mar 2002 14:37
Ort: Piteå

Inlägg av Ebbe_lille » 08 aug 2002 20:44

Ja, det är sant, men först i vad som då räknades till den civiliserade delen av världen i alla fall ;)

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 1825
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Re: Sverige första stående nationella hären?

Inlägg av Lindir » 08 aug 2002 20:59

Ebbe_lille skrev:Boken i fråga heter Svenska armén genom tiderna och är skriven av ett antal författare, redigerad av Generalmajor Ragnar Sjöberg och utgiven 1949 (i redaktionen satt även arkivarie Alf Åberg, fil. dr., är detta månne samme Alf Åberg som bland annat skrivit Karolinska kvinnoöden?).
Jodå, det torde vara samme Alf Åberg, sedermera Krigsarkivarie.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2640
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 10 aug 2002 00:38

Per Andersson skrev:'Först i världen' låter lite överdrivet.
'Först i det medeltida europa' kanske är närmre sanningen.
Mycket närmare sanningen. Kina hade vid ett flertal tillfällen före år 1500 stående härar på uppemot en miljon man (säkerligen överskattade i antal, men likväl enorma siffror med den tidens mått mätt). Detta var fallet både före och efter mongolernas erövring.

När det gäller Sverige är jag inte speciellt beläst på svensk 1500-talshistoria, men talar vi verkligen om en stående här i dess rätta bemärkelse här? Är det inte snarare en tillgänglig här, delvis mobiliserbar? I samtliga krig 100-150 år efter denna härs uppsättning var Sverige beroende av legoknektar och hade inte råd att uppehålla härar över ca 5 000 man på svenskt territorium.

Mer intressant borde egentligen vara den första stående hären av icke försumbar storlek, en här vars utgifter staten har råd att betala samt lyder direkt under staten/konungen. Isf tillskriver jag detta till Frankrike eller Brandenburg under tiden efter trettioåriga kriget. Frankrike hade stundtals 200 000 man under fanorna 1660 - 1715, en för tiden ofantlig summa. Brandenburg hade förvisso en här men skapade i princip en stat som underhåller en här, snarare än en armé som tjänar staten/regenten.

/Forsberg

Ebbe_lille
Ny medlem
Inlägg: 0
Blev medlem: 24 mar 2002 14:37
Ort: Piteå

Inlägg av Ebbe_lille » 10 aug 2002 12:23

Givetvis kan det vara som du säger, jag är som sagt än mindre inläst på detta område. Men vad jag tror Zeeh menar är att man vid riksdagen i västerås införde noggranna rullor över allmogen i de olika landskapen, samt att man indelade bönderna i "rotar" om tio man, varur en man utvaldes av häradshövdingen att tjänstgöra som soldat i kronans tjänst.

Detta att man plötsligt fick en ordentlig överblick av hur många som faktiskt kunde skrivas ut, till skillnad från förut då man fick hoppas på det bästa, s a s, kan vara det Zeeh menar när han säger att vi fick en "stående" här. Den var naturligtvis inte stående i den mening att de som var uttagna hela tiden var rustade och mobiliserade, men en större visshet om den svenska krigsmakten erhölls förvisso.

Det är å andra sidan givetvis läge att vara källkritisk här. Zeeh verkar vara en höjdare på att vrida och vända på fakta så att den passar in på det han vill framföra.

Användarvisningsbild
Svenska Björnen
Utsparkad
Inlägg: 50
Blev medlem: 09 apr 2002 20:11

Hmm...

Inlägg av Svenska Björnen » 08 nov 2002 21:38

Lite OT kanske men:

Finns det något minimum antal för att en styrka ska få defineras som en här eller är det annat som avgör? :?

Stefan
Medlem
Inlägg: 3413
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Politisk reform?

Inlägg av Stefan » 24 jan 2003 00:41

"Vilke gode karlar, ädle eller oädle, sig själva upprusta ville med en häst, 3, 4 eller flera och därtill förskaffa gode karlar och harnesk med allt tillbehör, "


Det ovan beskrivna är givetvis en viktig militär reform. Men jag tror att detta var även en politisk reform. Att ställa upp med tränade ryttare i harnesk med hästar är ju adelns göra, det är så adeln uppkom - frälse, då de som ersättning för just dessa pansrade män frälstes från att betala flertalet skatter.

Här slås det fast att det även helt OK även för oadliga att ställa upp med pansrade män och hästar. Alltså öppnas vägar för folk med pengar att de facto höja sig till riddarståndet...
Spekulation givetvis, men jag har haft vildare spekulationer än denna och det visat sig att jag gissat rätt. :-)

catshaman
Medlem
Inlägg: 304
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 24 jan 2003 01:39

Man kan kanske säga att Sveriges historia börjar med Gustav Vasa, medan tidigare regimer oftast var överklassens lekstugaOch herrarna var mycket färre än man föreställer sig. Med detta menas att salig Gustav började tänka i termer av ett rike och ett land.

.
Gustavs fenika var här på Dal från början ett femtital man som vid 1600-talets början vuxit till 150 och fördubblades och Västergötland hade vist 400 man.
Det stora lyftet var Gustav II Adolfs planer 1632 där han lovade att krigarna skulle få "en dyna att luta huvudet emot" när de blev för gamla. Han uttalade vad som sen blev indelnigsverket 50 år senare
.
Sen dethär med att vara först kan man ju alltid slänga ur sig. Jag har just varit på en virtuell resa till Hadrianusvallens 20-tal fort där romarna knappt 300 år hade en stående eller kanske ibland sittande armé eftersom de hade fina latriner i forten.
Jag förmodar att Överstelöjtnanten har en snävare definition på "stående armé". Denna anmärkning är bara en påminnelse om att världen är större än Sverige.
ha det catshaman

Frolic
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 11 sep 2002 12:14
Ort: Bagarmossen

Inlägg av Frolic » 24 jan 2003 12:18

Hm har för mig att Egypten var bland dom första att ha en "stående arme" redan på 1500-1300 bc.

Mvh Jens

Ebbe_lille
Ny medlem
Inlägg: 0
Blev medlem: 24 mar 2002 14:37
Ort: Piteå

Inlägg av Ebbe_lille » 05 feb 2003 21:51

Kul att det här ämnet kom upp igen!

Ja, givetvis kan man ju spekulera i vad Zeeh menar med "världen". Min gissning är väl att han syftar på Europa efter medeltiden, en tämligen snäv begränsning. Boken skrevs ju dock på 40-talet och jag kan tänka mig att de flesta forskare begränsade sig till den del av världen och historien som de ansåg vara "civiliserad".

Som du säger så verkar ju romarna som det uppenbara motargumentet till denna teori. Varför tänkte inte jag på det när jag första skrev detta inlägg? Jag antar att jag var hypnotiserad av överstelöjtnantes fagra ord om ett stort och mäktigt Sverige... :roll:

Ulf_H
Medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 22 mar 2003 19:26
Ort: Umeå

Inlägg av Ulf_H » 26 mar 2003 07:01

Och de romeska legionjärerna som hade en tjänstgörings tid på 25 år måste nog räknas som en stående arme , en aning överdrivet som sagt ! :D

Användarvisningsbild
Mikael Eklund
Medlem
Inlägg: 165
Blev medlem: 10 apr 2002 14:21
Ort: Stockholm

Inlägg av Mikael Eklund » 26 mar 2003 12:28

Hade inte även de antika grekerna stående härar ? Sparta och Athen tex. Hela Sparta var väl mer eller mindre en stor militär stat ?

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 2653
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

Inlägg av Tomas Ibsen » 26 mar 2003 23:25

Ja, man kan inte anklaga romarna för att ha haft en svag armé... Åtminstone inte i dess glansdagar...

Användarvisningsbild
jb
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 18 apr 2003 11:49
Ort: Arvika

Inlägg av jb » 22 apr 2003 16:34

Mikael Eklund skrev:Hade inte även de antika grekerna stående härar ? Sparta och Athen tex. Hela Sparta var väl mer eller mindre en stor militär stat ?
Vad jag kommer ihåg så var i alla fall Athen oligoarkiskt styrt, möjligtvis Sparta också.