49 år sedan upproret i Ungern krossades

[Ragnar Svedje]

Denna dag för 50 år sedan krossades det ungerska upproret mot sovjetväldet, vilket BBC uppmärksammar.

http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/date ... 739039.stm

Pröva gärna att se filmerna och lyssna på Imre Nagys tal!

Hade väst kunnat bistå ungrarna militärt och på så sätt hjälpa den mycket unga och sköra demokratin att överleva?

Hur långt var Sovjet berett att gå för att kuva upproret och hur långt hade västliga försvarsgarantier kunnat sträcka sig. Jag kan tänka mig att väst ville undvika en öppenkonflikt med Sovjet pga risken för kärnvapenkrig.

[Kapten_Gars]

Det är idag 49 år sedan upproret slogs ner då upproret ägde rum 1956, inte 1955.
Det fanns ingen vilja i väst att ta den enorma risken det hade inneburit att hjälpa Ungern, dessutom så pågick Suez kirsen för fullt vilket ytterligare bidrog till att avleda uppmärksamheten

[Mathias Forsberg]

Storbritannien och Frankrike var som sagt upptagna med att slutföra sina dödsryckningar som koloniala stormakter, och USA arbetade snarare för att varken Suez eller Ungern skulle eskalera till en ev atomkonflikt (vid denna tid räknade man fortfarande med att massivt använda kärnvapen vid en konflikt).

Den stora effekten i väst blev snarare att kommunistpartierna i Västeuropa började att distansera sig från Mosvka, inte minst i Italien och Frankrike.

/Forsberg

[Donkeyman]

Men Väst kunde inte ingripa. Man hade kommit överens med Sovjetunionen om vad som var respektive sidas intressesfär. Och Ungern ingick i den Sovjetiska. På motsvarande sätt hade Sovjetunionen avstått från att ingripa till stöd för de Grekiska kommunisterna när de höll på att ta makten. Därför att Grekland ingick i Västs sfär.

Däremot bjöd båda sidorna gärna på en massa retorik.

[varjag]

För dem som har vägarna förbi Budapest, finns ett utmärkt muséum, House of Terror, som bl.a. har massvis med material om och från upproret 1956. Varjag

[Stefan]

Såg stora delar av ett program om Ungern häromdagen på Kunskapskanalen. Där påpekade de att USA höll hela tiden på med eldande tal om att de väntade bara på att befolkningen i öststaterna skulle resa sig. Och att när revolten väl var igång och sovjetiska masserade stridsvagnskolonner på väg, refererade Radio Free Europa att ungrarna hade ett enormt stöd i Väst. Att skulle de bara hålla ut en tre-fyra dagar så skulle US mobilisera och skicka massiv hjälp.
De ungerska frihetskämparna som hoppades få höra det de trodde sig höra uppfattade givetvis att bara de slogs så skulle de få effektiv och massiv hjälp om fyra dagar...

Medan det ju i själva verket var mest tomt snack - delvis mest utav RFE.

Dessutom var det ju givetvis önsketänkande. För i bästa fall skulle USA börja mobilisera om 4 dagar, men därifrån till att skicka trupp i tillräckliga mängder - är inte fråga om dagar utan månader - ifall man inte har trupp som redan ÄR förberedd och framme.

[varjag]

Såg stora delar av ett program om Ungern häromdagen på Kunskapskanalen. Där påpekade de att USA höll hela tiden på med eldande tal om att de väntade bara på att befolkningen i öststaterna skulle resa sig. Och att när revolten väl var igång och sovjetiska masserade stridsvagnskolonner på väg, refererade Radio Free Europa att ungrarna hade ett enormt stöd i Väst. Att skulle de bara hålla ut en tre-fyra dagar så skulle US mobilisera och skicka massiv hjälp.
De ungerska frihetskämparna som hoppades få höra det de trodde sig höra uppfattade givetvis att bara de slogs så skulle de få effektiv och massiv hjälp om fyra dagar...

Medan det ju i själva verket var mest tomt snack - delvis mest utav RFE.

Dessutom var det ju givetvis önsketänkande. För i bästa fall skulle USA börja mobilisera om 4 dagar, men därifrån till att skicka trupp i tillräckliga mängder - är inte fråga om dagar utan månader - ifall man inte har trupp som redan ÄR förberedd och framme.

Vore intressant höra varifrån Kunskapskanalen hämtat de uppgifterna? Jag minns dom här dagarna ganska väl och även om jag inte lyssnade på RFE då, erinrar jag mig ingen sådan attityd från USA...angavs några källor för 'mest utav RFE?' Varjag

[Stefan]

De anger ju inte handfasta källor i det slags program. I bästa fall är det en namngiven intervjuad expert, annars är det kommentatorsrösten. Om RFE definitivt, de antydde tom att sändingen var ev. utförd på låg nivå i hierarkin. De nämnde att de polska sändingarna hade en ansvarig polsktalande chef som lyssnade på vad som gick ut. Medan den ungerskspråkiga chefen slutade kort innan.

Men kommentatorsresten sa uttryckligen att det var svek av US... Men i själva verket gjorde de inget när det faktiskt blev aktuellt.

[Ragnar Svedje]

Dessutom var det ju givetvis önsketänkande. För i bästa fall skulle USA börja mobilisera om 4 dagar, men därifrån till att skicka trupp i tillräckliga mängder - är inte fråga om dagar utan månader - ifall man inte har trupp som redan ÄR förberedd och framme.

Jag undrar om vi inte lite till mans överskattar den sovjetiska beslutsamheten? Vi antar alltid att budskapen från Sovjet skall tas på blodigt allvar, att alla hot kommer att verkställas (inte minst Kubakrisen visade att ryssarna var beredda att vika ner sig för att undvika konflikt).

Antag att USA hade gett order att delar av sina styrkor (baserade i Tyskland) skulle rycka in i Ungern och bistå den demokratiska regeringen, men att de vid kontakt med fienden INTE skulle öppna fientligheterna. Hade då de sovjetiska och rummänska förbanden skjutit det första skottet? Tänk dig själv att du är kapten i den rummänska armén och att spaningsuppgifter om annalkande amerikanska förband inkommer. Vad gör du? Beordrar eld, eller kanske vidarebefordrar uppgifterna högre upp? Gissningsvis kommer inget skott att avfyras förrän den sovjetiska generalstaben gett uttryckliga order om detta. Skulle de någonsin ha gjort det?

Kanske skulle Ungern ha delats upp i en östlig och en västlig del utan strid? Bara en kapplöpning om att lägga beslag på så mycket terräng som möjligt?

[Sarvi]

Jag undrar om vi inte lite till mans överskattar den sovjetiska beslutsamheten? Vi antar alltid att budskapen från Sovjet skall tas på blodigt allvar, att alla hot kommer att verkställas (inte minst Kubakrisen visade att ryssarna var beredda att vika ner sig för att undvika konflikt).

Nej. Utplaceringen av robotar på Kuba var i själva verket endast en meningslös gest - Sovjetunionens interkontinentala robotar fick strax sådan räckvidd att robotarna på Kuba var onödiga - den ömsesidaga förstörelsen upprätthölls ändå. Att upprätthålla det sovjetiska väldet över "sin" del av Europa var ingen spektakulär med oväsentlig sidoshow - det var blodigt allvar. Nagy annonserade att Ungern skulle träda ur Warszawapakten, och det skulle skapat ett livsfarligt prejudikat för kontrollen över östeuropa. Vi har till och med facit på vad som händer om politbyrån låter sådana påhitt gå för långt - se vad som hände 1989... Warszawapakten kollapsar och strax faller även Sovjetunionen i bitar. Och Sovjetunionens beslutsamhet att slå ner uppror fanns det färska och handfasta bevis för - 1953 i Östtyskland. Och i viss mån tidigare samma år i Polen. I Kubafallet var det dessutom inte bara Sovjetunionen som vek ner sig - USA underlät att invadera eller ens bomba Kuba, man hejdade inte ens de sovjetiska fartyg som blockaden gällde - och som en del i överrenskommelsen drog man också bort sina medeldistansrobotar från Turkiet.

Antag att USA hade gett order att delar av sina styrkor (baserade i Tyskland) skulle rycka in i Ungern och bistå den demokratiska regeringen, men att de vid kontakt med fienden INTE skulle öppna fientligheterna. Hade då de sovjetiska och rummänska förbanden skjutit det första skottet? Tänk dig själv att du är kapten i den rummänska armén och att spaningsuppgifter om annalkande amerikanska förband inkommer. Vad gör du? Beordrar eld, eller kanske vidarebefordrar uppgifterna högre upp? Gissningsvis kommer inget skott att avfyras förrän den sovjetiska generalstaben gett uttryckliga order om detta. Skulle de någonsin ha gjort det?

Kanske skulle Ungern ha delats upp i en östlig och en västlig del utan strid? Bara en kapplöpning om att lägga beslag på så mycket terräng som möjligt?

Det hade som sagt aldrig inträffat - förutom alla skäl som angivits ovan hade Eisenhower en presidentvalskampanj i full rullning hemma i USA, där han bland annat framställdes som en "fredens man" - det amerikanska publikum hade inte direkt uppskattat ungerska äventyrligheter av presidenten, speciellt som Koreakriget fortfarande var färskt i minnet.

Men ok, vi skippar kravet på realism och säger att man ändock hade rullat in i Ungern:

Två sovjetiska pansardivisioner fanns i Ungern när upproret bröt ut. Eftersom Nagy inte de facto hade sagt upp Warszawapakten, endast uttalat sin avsikt att göra det, så gällde den fortfarande. Sovjetunionen, och övriga WP-länder, var alltså förpliktigade att slå tillbaka invaderande västliga styrkor - och det är svårt att se hur de skulle kunna betraktas som annat än invaderande styrkor. Det är talande att den ungerska armén som organisation betraktad sade varken bu eller bä när det sovjetiska hammarslaget föll - i stort var man passiv eller smalt helt enkelt bort. En del soldater deserterade till upproret, men inga storskaliga och organiserade övergångar skedde, och definitivt ingen samlad kamp. Om man inte kämpade emot när sovjetiska stridsvagnar öppnar eld mot det egna folket, varför skulle de då göra det bara för att några amerikaner råkar rulla in i smeten med avsikt at förflytta Järnridan några hundra kilometer österut? Och varifrån skulle amerikanerna komma? De skulle först bli tvugna att slå sig igenom Tjeckoslovakien (obra idé) eller försöka övertala Österrikarna till att få tillåtelse använda deras territorium för transitering. Vilket är ungefär lika troligt som att Sverige skulle tillåtit amerikanska trupper att över svenskt territorum hjälpa baltiska Skogsbröder.... Nagy hade heller ingen avsikt att alliera sig med NATO och USA , vad man ville uppnå var att bli en neutral stat på samma sätt som t.ex. Österrike. Att enbart byta sida i stormaktsspelet var inte lockande.

[Löwe]

Bara en ordningsfråga:
Har jag missuppfattat det helt eller var det inte så att...
Caucescu vägrade gå in i Ungern? Det var väl därför han fick en medalj av Sveriges kung?

Eller hur var det nu egentligen?

[Graf Zeppelin]

Nej, Ceau?escu styrde inte Rumänien 1956, men det var däremot Prag som han vägrade att skicka trupper till. Men orsaken till att han fick medalj för vet jag tyvärr inte.

[Löwe]

Ahhhh, Prag var det ja - så sant.

Okej, då är jag med.
Angående medaljen: att han ansågs utgöra en prodemokratisk (eller i varje fall moderatare) kraft inom östblocket. Till en början var Caucescu populär i Väst, det var därför han fick medalj när han kom till Stockholm.

[Gutekrigaren]

Utländska statsöverhuvuden får i regel ordnar (han fick inte medalj väl, utan Serafimersnöret?), oavsett kompetens, grad av humanism etc etc.

Mvh Petter

[Mathias Forsberg]

Men Väst kunde inte ingripa. Man hade kommit överens med Sovjetunionen om vad som var respektive sidas intressesfär. Och Ungern ingick i den Sovjetiska.

Denna "deal" var för det första snarare en "deal" mellan Sovjetunionen och Storbritannien snarare än USA. Kriget i Grekland understöddes också av Stobritannien fram till 1947, då USA av ekonomiska skäl övertog Storbritanniens roll (men då Stalin sedan länge övergett de grekiska kommunisterna).

Oavsett om USA var anslutna till överenskommelsen från 1944 eller inte, var den totalt politiskt död 1956. Egentligen dog den redan 1945, eftersom Sovjetunionen inte respekterade det allierade inflytandet i Polen. Om inte annat blev det tydligt tre år senare, eftersom Kuba knappast ingick i den sojvetiska intressesfären från 1944.

Hade USA haft möjligheter att ingripa utan att riskera alltför mycket hade man säkerligen gjort detta. Caucescus roll var f ö helt annorlunda. Han var lika mycket die-hard kommunist som de andra, men valde (liksom Tito och Mao) att söka en smula oberoende inom östblocket på rent realpolitiska grunder. En annan mycket demonstrativ och uppenbar gest var Rumäniens deltagande i OS i Los Angeles 1984, som enda kommuniststat.

/Forsberg