Stalin och kommunistpartierna i Frankrike och Italien

[Sarvi]

Läser just nu om tiden ~1944-1950. En intressant uppgift som jag stötte på är att Stalin satte stopp för de franska och italienska kommunistpartiernas idéer om revolution och/eller maktövertagande i de befriade länderna. Detta som en följd av överenskommelsen mellan Sovjetunionen, Storbritannien och USA 1944. Med andra ord ett sovjetiskt handlande helt olikt både situationen i Östeuropa och situationen senare under kalla kriget.

Någon som sitter på mer info? T.ex: exakt hur såg de franska och italienska kommunistiska planerna ut? Och hur såg Stalins påtryckningar på de västliga kommuniströrelserna ut i det här fallet?

[mrsund]

Kom och tänka på Churchills memoarer där han berättar om det berömda pappret med Europa uppdelatat i procentsatser.
Tydligen tog Stalin detta bokstavligt medans Churchill hade sett det som ett slags diskussionsunderlag.
Efter detta hade man problem bl.a. i Polen som fick överges av England och En del problem i Grekland där England hade trupper som slogs mot Kummunistisk gerilla/motståndrörelse.

[Hans]

Lite om franska kommunister;

http://www.answers.com/French%20Communist%20Party

http://www.answers.com/topic/maurice-thorez

Att de facto Europa delades och detta t.ex förhindrade Stalin att mer aktivt ingripa på de grekiska kommunisternas sida. Att han föredrog att följa denna uppdelning då, kan väl förklaras av två saker, atombomber och den bomben som det ockuperade östeuropa innebar. Hade Stalin börjat att lägga sig i länder utanför hans egen sfär då hade jänkarna och britterna börjat att stödja antikommunistiska rörelser i östeuropa rejält - och DET ville inte Stalin.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

[Robert Sköld]

Detta tycker jag är ett klassiskt exempel på att internationell politik krockar med ideologiska värderingar. Jämför gärna med SKP/VPKs situation i Sverige, att följa det världspolitiska synsättet från Sovjetunionen, eller att följa sina egna värderingar och sin ideologi. Att Komintern bytte sida ganska kraftigt i sin policy för medlemspartierna gjorde detta snurrigt på nationell nivå i många fall. SKP var ju mycket populärare i allmänhetens ögon när de hade en försonande folkfrontstaktik gentemot SAP än vad de hade när de gick under devisen "klass mot klass".

I mångt och mycetk skulle jag vilja säga att även detta var problemet för Franska och Italienska kommunistpartierna, eller är jag ute och cyklar?

/Robert Sköld

[Martin Lundvall]

Kom och tänka på Churchills memoarer där han berättar om det berömda pappret med Europa uppdelatat i procentsatser.
Tydligen tog Stalin detta bokstavligt medans Churchill hade sett det som ett slags diskussionsunderlag.

Du är medveten om att Churchill i detta fall är partisk, det kan därför legat i hans intresse att bagatellisera diskussionen. Vilket jag också tror han gjorde.

/Martin

[mrsund]

Kom och tänka på Churchills memoarer där han berättar om det berömda pappret med Europa uppdelatat i procentsatser.
Tydligen tog Stalin detta bokstavligt medans Churchill hade sett det som ett slags diskussionsunderlag.

Du är medveten om att Churchill i detta fall är partisk, det kan därför legat i hans intresse att bagatellisera diskussionen. Vilket jag också tror han gjorde.

/Martin

Absolut är han partisk, han skrev sin egen historia. Vilket han gjorde bra och rätt i.

Nåväl, Bagatellisera? Jag tror han ångrade sig djupt att han inte förstod sig på Stalin bättre än vad han gjorde och ändå var han en av de få Västledare som träffat honom och hade även en brevväxling med varandra.

[mrsund]

Lite om franska kommunister;

http://www.answers.com/French%20Communist%20Party

http://www.answers.com/topic/maurice-thorez

Att de facto Europa delades och detta t.ex förhindrade Stalin att mer aktivt ingripa på de grekiska kommunisternas sida. Att han föredrog att följa denna uppdelning då, kan väl förklaras av två saker, atombomber och den bomben som det ockuperade östeuropa innebar. Hade Stalin börjat att lägga sig i länder utanför hans egen sfär då hade jänkarna och britterna börjat att stödja antikommunistiska rörelser i östeuropa rejält - och DET ville inte Stalin.

Mina 2 € cent.

MVH
Hans

Järnridån stämmer ganska exakt med Churchills lilla pappersbit och det verka som Stalin faktiskt följde detta, undantaget är väl stackars Polen.

Edit fel Quote

[Hans]

Detta tycker jag är ett klassiskt exempel på att internationell politik krockar med ideologiska värderingar. Jämför gärna med SKP/VPKs situation i Sverige, att följa det världspolitiska synsättet från Sovjetunionen, eller att följa sina egna värderingar och sin ideologi. Att Komintern bytte sida ganska kraftigt i sin policy för medlemspartierna gjorde detta snurrigt på nationell nivå i många fall. SKP var ju mycket populärare i allmänhetens ögon när de hade en försonande folkfrontstaktik gentemot SAP än vad de hade när de gick under devisen "klass mot klass".

I mångt och mycetk skulle jag vilja säga att även detta var problemet för Franska och Italienska kommunistpartierna, eller är jag ute och cyklar?

/Robert Sköld

Robert,

Du är då intill..., intull, innetile, ja - klok!

Men vad menar du? Att stödpartierna i Västeuropa kände sig förvillade när de fick över natten byta uppfattning om Hitlertyskland efter Molotov-Ribbentrops lilla historia t.ex. - är det det ett liknande fall du menar?

MVH

Hans

Som väntar på en recension... i en annan tråd

[Robert Sköld]

Jo Hans, och ni andra, det jag menar kanske egentligen inte svarar på det som Sarvi frågade efter. Men utifrån detta citat av Sven

En intressant uppgift som jag stötte på är att Stalin satte stopp för de franska och italienska kommunistpartiernas idéer om revolution och/eller maktövertagande i de befriade länderna

.

Detta är ett lysande exempel på hur det mäktiga SUKP satte agendan för de nationella kommunistpartierna. Ibland hade de nationella partierna fördelar av detta, som tillexempel SKP under 1930-talets folkfrontstaktik. Men gällande de italienska och franska kommunistpartierna efter kriget så låg det kraftiga inflytandet ifrån Sovjetunionen dem i fatet, på grund av att de helt enkelt lät sin egen politiska agenda styra de trogna nationella partierna (inte sällan mot de nationella partiernas bästa, utifrån ett lokalt perspektiv). Jag sätter mina slantar på att Franska och Italienska trotskister (mfl) tjänade på detta, och hävdade att Sovjet förråde revolutionen. Fall Sovjets styrande av partierna i dessa två länder påverkade ,i det långa loppet, att Trotskister är starka just i dessa länder vet jag inte, men det skulle inte förvåna mig (Franska PCF var ju tex mot 1968 års studentrevolution under Sovjetiskt inflytande).

/Robert som ber om ursäkt om mitt inlägg är lite snurrigt

Tillägg; Med andra ord. Troligtvis skulle förhandlingspostionerna ha förändrats för Sovjet om det fanns ett Kommunistiskt Italien eller Frankrikem, vilket inte garanterat låg i deras intressen. Satellitstater i Östeuropa kändes kanske säkrare en en osäker revolution i västeuropa.

[Sarvi]

Tillägg; Med andra ord. Troligtvis skulle förhandlingspostionerna ha förändrats för Sovjet om det fanns ett Kommunistiskt Italien eller Frankrikem, vilket inte garanterat låg i deras intressen. Satellitstater i Östeuropa kändes kanske säkrare en en osäker revolution i västeuropa.

Sant. Stalins första prioritet var att skydda Sovjetunionen genom upprättandet av en buffert av Moskvatrogna stater. Jag skulle vilja hävda att den internationella revolutionens spridande fick stryka på foten tills dess att denna första utvidgning av "Arbetarnas paradis" hade konsoliderats ordentligt. Närmast efter krigsslutet rådde stor osäkerhet både i väst och öst om exakt hur centraleuropa skulle formas, även om man erkände varandras intressesfärer. Prioriteringen låg i östeuropa, västeuropa kunde vänta. Trots allt hade kommunisterna, enligt sitt eget synsätt, historien på sin sida.

[Martin Lundvall]

Varför Stalin kväste upprorsplanerna tycker jag är ganska självklart och det har redan lämnats svar på det. Sarvis egentliga frågor är betydligt intressantare:

Någon som sitter på mer info? T.ex: exakt hur såg de franska och italienska kommunistiska planerna ut? Och hur såg Stalins påtryckningar på de västliga kommuniströrelserna ut i det här fallet?

Kommunistpartierna i Frankrike och Italien var efter andra världskriget mycket stora och förväntade sig helt naturligt att få spela en stor roll i ländernas framtida politik. Vilket de en tid också gjorde. De blev emellertid efter en tid marginaliserade och undanträngda från den politiska arenan.

Hittills är allt klart men efter detta gissar jag.

Att ett stort parti känner sig motarbetade av den styrande makten får givetvis konsekvensen av hopplöshet och frustration. Vilket i sin tur leder till en misstro på demokratin detta i kombination med vetskapen om hur lätt det gick att införa socialistsiak regimer i östländerna ger kanske en tro att det skulle gå lika lätt i till exempel Frankrike. Stalin såg det från en storpolitisk vinkling och insåg att även om det kanske skulle kunna gå att genomföra ett systemskifte så skulle det få oönskade konsekvenser. Min gisssning är att planerna inte var särskilt utarbetade, de franska och italienska kommunisterna litade på Moskva och vände sig dit för att få hjälp och råd. Moskva gav ingen hjälp och det hela rann därför ut i sanden.
Mitt resonemang bygger alltså på att Moskva inte utövade några påtryckningar utan helt enkelt bara struntade i att hjälpa till, troligtvis kryddade man det hela med lite retoriska fintar som kanske lurade några.

/Martin

[mrsund]

Värt att nämna kan vara att kommunistpartierna ofta var infiltrerade av västliga spionorgan (CIA) och det kan också bidragit till de splittringar och brist på egentliga framgångar för kommunisterna.

[Mathias Forsberg]

Som ett annat antagande kan vara ocksa att Stalin troligen insag att Sovjetunionen var "mättat": man hade 1945 en starkare geopolitisk ställning än nagon kunde drömma om bara fem ar tidigare. I detta nya imperium fanns ocksa den ovanliga företeelsen att dess centrum var mindre ekonomiskt och kulturellt utvecklat än dess periferi (Tjeckoslovakien, Ungern etc). Detta oavsett om USA hade ignorerat ett kommunistiskt Italien eller inte. Se bara pa det kommunistiska Kina, som inte heller togs emot med öppna armar (Stalin stödde t o m Chan Kai-Chek länge) utan istället blev en geopolitisk rival, trots den ideologiska likheten.

/Forsberg

[Martin Lundvall]

Värt att nämna kan vara att kommunistpartierna ofta var infiltrerade av västliga spionorgan (CIA) och det kan också bidragit till de splittringar och brist på egentliga framgångar för kommunisterna.

Så tidigt som 1944? Jag är dåligt bevandrad i CIA, kommunistpartiernas infiltration men jag undrar om CIA verkligen var så effektiva och förutseende. Hur stor var infiltrationen och när gav den resultat?

/Martin

[varjag]

Jag tycker Martins fras om att 'Moskva struntade i att hjälpa till' - är nyckeln till de italienska/franska kommunisternas dilemma. Papperslappen mellan Chuchill och Stalin beträffande Grekland honorerade ju Stalin - medan Tito INTE gjorde det. Vilket gjorde Stalin helförbannad. (Trotsigt - eller Trotskijistiskt) Dessutom var Stalin en realpolitiker som nog inte ville starta något i västeuropa som inte Sovjet hade omedelbar makt att inkassera. Vilket vad betr. Italien och mera så Frankrike - inte var fallet. Dessutom hade 'aktioner' av kommunister i Italien och Frankrike troligen utlöst inbördeskrig (säkert i Frankrike) och maktlösheten att ingripa - hade nog varit en prestigeförlust för den åldrande Generalissimus i Kreml - något som han var räddare för, än Fan för Vigvatten.

Varjag