Svenska Kungar

[Robert Sköld]

Ispirerad av en tråd i Medeltidsforumet så skapar jag en tråd om Svenska kungar. Vilka kan man egentligen säga har existerat med goda belägg (har alltid lärt mig att ingen av dem går att "bevisa"), mellan tiden för kristi födelse till 900-talet?

/Robert Sköld

[Gorm]

Det beror på vad du lägger för värde i orden "Sverige" och "kung". Vad är förresten "goda belägg"? Bekräftade av varandra oberoende källor?

/Johan

[Robert Sköld]

Okej, vi säger så här: Kungar på nutida Svensk mark som arkeologer och historiker är överens om att de har existerat.

/Robert

[Örjan]

Beowulfskvädet som skrevs ned på 700-talet skildrar händelser som ska ha ägt rum i Skandinavien under 500-talet. I den nämns sveakungarna Onela, Eadgils, Ohthere och Ongentheow. I Ynglingatal som skrevs ned omkring år 900 nämns under samma tidsintervall sveakungarna Aun, Egil, Ottar och Adils. Ongentheow kan vara en förväxling med den Angantyr som nämns i Ynglingatal. Beowulfkvädet innehåller för övrigt det första belägget på namnet Sverige (Swiorice).

I Ansgarskrönikan som skrevs ned på 870-talet nämns följande kungar: Björn som regerade under Ansgars första besök 829-831, Anund som hade blivit avsatt och gjorde ett försök att ta tillbaka tronen 844 samt Olof som var kung Under Ansgars andra besök 850-853. Dessutom nämns där en kung Erik som skulle ha regerat över svearna före Björn.

Adam av Bremen skrev på 1070-talet om ärkebiskop Unnes besök i Birka 935-936 och vid den tiden skulle kung Ring ha regerat över svearna tillsammmans med sina söner Erik och Emund. Sedan har vi förstås Erik Segersäll och Olof Skötkonung i slutet av 900-talet som de svenska regentlängder vanligtvis inleds med.

[Hexmaster]

Det skulle vara intressant för en fåkunnig om man kunde få en aning om hur trovärdiga källorna anses vara; Ansgar anses väl rätt pålitlig, Beowulf betydligt mindre - har jag fått för mig.

[Örjan]

Det som gör Beowulf intressant är ju att den tillsammans med Ynglingatal sannolikt utgör två oberoende källor som båda nämner sveakungarna Aun, Egil och Ottar från 500-talet. I övrigt är sanningshalten ifrågasatt eftersom det innehåller mytologiska element som monstret Grendel som Beowulf dödar. Med en mycket djärv tolkning av slutorden i Beowulfskvädet användes det på 1800-talet som ett argument för att svearna underkuvade götarna under 500-talet. Kvädet säger nämligen att geatas (götarna) kommer att få svårt att hävda sig gentemot svearna efter Beowulfs död, detta tolkades då som en anspelning på vad som eventuellt skulle ha varit ett fullbordat faktum när kvädet skrevs ned på 700-talet i England.

[Ralf Palmgren]

Beowulfskvädet som skrevs ned på 700-talet skildrar händelser som ska ha ägt rum i Skandinavien under 500-talet. I den nämns sveakungarna Onela, Eadgils, Ohthere och Ongentheow. I Ynglingatal som skrevs ned omkring år 900 nämns under samma tidsintervall sveakungarna Aun, Egil, Ottar och Adils. Ongentheow kan vara en förväxling med den Angantyr som nämns i Ynglingatal. Beowulfkvädet innehåller för övrigt det första belägget på namnet Sverige (Swiorice).

Det skulle vara intressant för en fåkunnig om man kunde få en aning om hur trovärdiga källorna anses vara; Ansgar anses väl rätt pålitlig, Beowulf betydligt mindre - har jag fått för mig.

Den 3 182 rader långa anglosaxiska sagan Beowulf användes förr i världen av mindre källkritiska historiker som en källa till Sveriges historia under 500-talet. Moderna historiker av den mycket mer källkritiska skolan av idag är betydligt mer försiktiga i användandet av berättelsen om Beowulf. Således anser vi historiker att Beowulf inte överhuvudtaget är en pålitlig källa vad beträffar Sveriges historia under 500-talet och därför används den inte heller i detta syfte.

Det är fullständigt okänt när sagan Beowulf blev nedskriven. Vi vet inte heller var den nedskrevs eller äns vem som har gjort detta klassiska verk och kan kallas för dess upphovsman. Örjan påstår ovan liksom vissa andra historiker att det är ett verk från 700-talet. Det finns dock flera litteraturforskare och historiker som framfört att verket kan t.o.m. några hundra år yngre. Enligt dessa kan verket ha skrivits någon gång under 800-talet eller först under 900-talet.

[Ralf Palmgren]

Beowulfskvädet som skrevs ned på 700-talet skildrar händelser som ska ha ägt rum i Skandinavien under 500-talet. I den nämns sveakungarna Onela, Eadgils, Ohthere och Ongentheow. I Ynglingatal som skrevs ned omkring år 900 nämns under samma tidsintervall sveakungarna Aun, Egil, Ottar och Adils. Ongentheow kan vara en förväxling med den Angantyr som nämns i Ynglingatal. Beowulfkvädet innehåller för övrigt det första belägget på namnet Sverige (Swiorice).

Av de kungar som Örjan nämner ovan skulle jag nog klassificera Ale den Uppländske (Onela), Adils (Eadgils), Ottar Vendelkråka (Ohthere) och Egil (Ongenþeow) i sagornas värld och kalla kungarna för sagokungar. Örjan borde vara av samma åsikt ifall Tacitus nu är hans hemsida.

[Leonidas]

Moderna historiker av den mycket mer källkritiska skolan av idag är betydligt mer försiktiga i användandet av berättelsen om Beowulf. Således anser vi historiker att Beowulf inte överhuvudtaget är en pålitlig källa vad beträffar Sveriges historia under 500-talet och därför används den inte heller i detta syfte.

Varför då? Är den inte ens intressant då den sammanfaller med andra verk?

Det är fullständigt okänt när sagan Beowulf blev nedskriven. Vi vet inte heller var den nedskrevs eller äns vem som har gjort detta klassiska verk och kan kallas för dess upphovsman. Örjan påstår ovan liksom vissa andra historiker att det är ett verk från 700-talet. Det finns dock flera litteraturforskare och historiker som framfört att verket kan t.o.m. några hundra år yngre. Enligt dessa kan verket ha skrivits någon gång under 800-talet eller först under 900-talet.

Det är fullständigt okänt när Jesus dog oxå, men man är ganska säker på att det var runt år 0, läs följande ang Beowulf: http://www.heorot.dk/kaluza-dating.html

[Ralf Palmgren]

Det äldsta bevarade exemplaret av den anglosaxiska hjältedikten Beowulf finns nedtecknad i ett tidigmedeltida manuskript från slutet av 900-talet. Det förvaras i British Library i London. Manuskriptet har i sig en stor lingvistisk och historisk betydelse. Däremot kan inte själva innehållet i manuskriptet / sagan klassificeras som en källa till Sveriges historia under 500-talet. Verket räknas nuförtiden i stället som en litterär klassiker från den anglosaxiska tidsperioden. Verket nedskrevs flera hundra år efter de händelser som omnämns i verket för att vi skall kunna klassificera Beowulf som en trovärdig backspegel till informationen om de kungar som skall ha regerat det område som långt senare skulle komma att bli Sverige. Således räknas kungarna Egil, Ottar Vendelkråka, Ale den Uppländske och Adils endast ha varit sagokungar som förekommer i medeltida sagor och inte som historiska personligheter. I stället för att använda sagan i mer detaljerade sammanhang kan den analyseras i stora drag. Således kan verket analyseras med samma metoder som andra mytiska berättelser och sagor som behandlar förgångna tider. För historiker berättar den mer om den tidsperiod då verket nedskrevs än om den tid som själva handlingen handlar om. Det är de bilder som författaren vill ge oss om samhällets strukturer som är av intresse för historiker inte de politiska handlingarna i sig.

Tack för länken angående Beowulf.

[Örjan]

Av de kungar som Örjan nämner ovan skulle jag nog klassificera Ale den Uppländske (Onela), Adils (Eadgils), Ottar Vendelkråka (Ohthere) och Egil (Ongenþeow) i sagornas värld och kalla kungarna för sagokungar. Örjan borde vara av samma åsikt ifall Tacitus nu är hans hemsida.

Innan du talar om vad jag borde tycka så borde du själv ha anständigheten att komma med argument för ditt resonemang. Jag har inte hävdat att Beowulf är en bra historisk källa utan jag anser att det är en sagohistoria. Däremot är den intressant när den jämförs med Ynglingatal eftersom vi då har förmodligen två oberoende källor som nämner samma kungar. Om Beowulfkvädet skrevs ned på 700-, 800- eller 900-talet är inte relevant eftersom den i vilken fall som helst har skrivits ner en lång tid efter händelserna ägt rum, och dessutom i ett avlägset land.

Tillnamnet Vendelkråka är för övrigt Snorre Sturlassons påhitt och finns inte med i originaldikten Ynglingatal, eller Beowulf för den delen. Snorre har förväxlat den uppländska orten Vendel med den danska ön Vendsyssel och då hittat på en historia om att Ottars kropp åts upp av kråkor på Vendsyssel efter ett misslyckat plundringståg.

[Ralf Palmgren]

De fiktiva sagokungarna Egil, Ottar Vendelkråka och Adils kan på grund av det alltför sentida och ytterst tunna källunderlaget absolut inte räknas som historiska. De levde i sagornas värld.

Då diskussionens ursprungliga fråga löd:

Vilka kan man egentligen säga har existerat med goda belägg (har alltid lärt mig att ingen av dem går att "bevisa"), mellan tiden för kristi födelse till 900-talet?

och du (Örjan) skrev:

Beowulfskvädet som skrevs ned på 700-talet skildrar händelser som ska ha ägt rum i Skandinavien under 500-talet. I den nämns sveakungarna Onela, Eadgils, Ohthere och Ongentheow. I Ynglingatal som skrevs ned omkring år 900 nämns under samma tidsintervall sveakungarna Aun, Egil, Ottar och Adils. Ongentheow kan vara en förväxling med den Angantyr som nämns i Ynglingatal.

Jag förstod att du hävdade att Beowulf är en historisk källa och att de kungar som där näms verkligen skall ha existerat. Jag missförstod det du menade.

[Örjan]

Men sagohistorier anses i regel ha en kärna av sanning och om två av dem oberoende av varandra nämner samma kungar bör det betraktas som goda belägg för att de verkligen har existerat. Ska man ifrågasatta detta påstående spelar det ingen roll hur tillförlitliga Beowulf och Ynglingatal är var för sig utan man måste argumentera för att de i själva verket härrör från samma berättande tradition eller att en av författarna har läst den andre. Så vitt jag vet är dock den enda likheten mellan dessa källor just kunganamnen. Att de två källorna har olika namn på en av kungarna (Egil-Ongenþeow) talar också för att de är oberoende.

[Ralf Palmgren]

Sagor, myter och berättelser har visserligen en kärna av sanning i sig men det är ytterst riskabelt och osäkert att utifrån dessa börja identifiera ynglingaättens sagokungar under 500-talet. Majoriteten av dagens källkritiska historiker har därmed lämnat detta och kallar sagokungarna för sagokungar. För att överhuvudtaget kunna påstå någonting om det förflutna är historikerna tvungna att kunna bevisa sina påståenden med hjälp av representativa primärkällor. Slutsatserna och teserna från undersökningarna skall dessutom hålla inför en kritisk granskning. Därför skall en historiker ha ordentligt med bevis med vilket han bevisar sitt påstående. Vilket inte är fallet med sagorna om 500-talets Norden som Beowulf och Ynglingasagan. Alla berättelser om Norden under 500-talet är skrivna flera århundraden senare. Således är dessa sagor alldeles för sentida och alldeles för magra för att historiskt kunna användas i identifieringen av ynglingaättens sagokungar.

[Örjan]

Men så har vi också de stora höggravarna i Uppland från 500-talet som rimligen borde ha varit resta åt kungar som var tillräckligt mäktiga för att bli ihågkomna i senare källor. Ynglingasagan nämner inte att Ottar blev begravd i Uppland eftersom Snorre missuppfattat sin originalkälla, men det finns en höggrav i det Vendel som Ynglingatal anger som Ottars gravplats och som bär namnet Uttershögen.

Visst är bevisen ytterst bräckliga, men de kan inte ignoreras helt och hållet. Framförallt kan man inte avfärda källornas uppgifter utan vidare och sedan komma med en historiesyn som saknar belägg och som är raka motsatsen till vad som står i källorna. Lägger man fram alla bräckliga pusselbitar på bordet får man fram en helhetsbild av ett svearike med okänd utbredning som har en kontinuitet som går långt bak i tiden och som under vikingatiden bildade kärnan i ett större välde som sedan under medeltiden integrerades till ett enhetligt svenskt kungarike. Att diskutera vilket sekel som var viktigast för riksenande är i mitt tycke tämligen meningslöst eftersom det kommer bara leda till missförstånd bland mindre kunniga som har en tendens att ta historikernas tolkningar alltför bokstavligt. Det viktiga är att framhäva riksenandet som en evolution och inte som något som kan tillskrivas enskilda riksbyggare vare sig de levde på 1000-, 1200- eller 1500-talet.