Staten Sverige

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 03 okt 2005 10:38

Observera att jag gjort en brasklapp kring ordet götarike, jag känner mig högst osäker till denna term, och enligt diskussionen nedan skall ralf återkomma med källa för götalands/götarikets existens:
Ralf Palmgren skrev:
Dan Koehl skrev:Götaland har jag ldrig sett beskriven i nån regentlängd heller vad har du för källor till dessa påståenden?

jag känner till kungalängder för Svitjod, Västergötland och Östergötland.
På bland annat den svenska Wikipedia står:
Wikipedia skrev:Han är mest känd för att vara den som kristnade Sverige och den förste som med säkerhet härskade över både Svealand och Götaland. Ett led i kristnandet var att han lät inrätta landets första biskopssäte, i Skara. Till en början var han allierad med den danske kungen Sven Tveskägg, tillsammans med vilken han besegrade den norske kungen Olav Tryggvason i slaget vid Svolder år 1000.
Wikipedia är dock bara en sekundär källa vars information inte alltid är pålitlig men detta omnämns även av de flesta andra svenska medeltidsforskare. På så sätt är det allmän kunskap bland medeltidshistoriker men om du vill ha konkret information på vad jag baserar mitt påstående på så måste jag tyvärr återkomma med detta för just nu hinner jag inte skriva mer...

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2680
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 03 okt 2005 11:40

Örjan skrev;
....Tacitus beskrivningar av svionernas skepp har till exempel bekräftats och även om det är omöjligt att belägga hans skildring av statsskicket...


Måste bara påpeka att denna period inte hör till mitt fokus i Historien, du har poänger i det du skriver Örjan (och Dan med för den sakens skull). Citatet jag har lyft ut från dig Örjan belyser precis det jag åsyftar (och det jag trodde tråden handlade om). Vi kan inte säga något om Sveriges statsskick utifrån Tacitus, kort och gott. Visst det kan ge oss en fingervisning om hur det förhöll sig, MEN, vi kan inte dra några slutsatser kring fall Sverige styrdes av flera klaner, ätter eller EN Kung! och i det sammanhanget spelar det in mina ögon mindre roll fall Tacitus beskrev Svionernas skepp korrekt. Är ni med på vad jag menar? ;-)

/Robert som förövrigt tycker det var synd att ingen kommenterade mitt utlägg om Robertania, som faktiskt är en reéll republik ;-)

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 03 okt 2005 11:49

Robert Sköld skrev:Örjan skrev;
....Tacitus beskrivningar av svionernas skepp har till exempel bekräftats och även om det är omöjligt att belägga hans skildring av statsskicket...


Måste bara påpeka att denna period inte hör till mitt fokus i Historien, du har poänger i det du skriver Örjan (och Dan med för den sakens skull). Citatet jag har lyft ut från dig Örjan belyser precis det jag åsyftar (och det jag trodde tråden handlade om). Vi kan inte säga något om Sveriges statsskick utifrån Tacitus, kort och gott. Visst det kan ge oss en fingervisning om hur det förhöll sig, MEN, vi kan inte dra några slutsatser kring fall Sverige styrdes av flera klaner, ätter eller EN Kung! och i det sammanhanget spelar det in mina ögon mindre roll fall Tacitus beskrev Svionernas skepp korrekt. Är ni med på vad jag menar? ;-)
Robert, vad är det ordalydelsen du tycker man bör ifrågsätta för att den inte är trovärdig:
Tacitus skrev:Hos dem hålls även rikedom i anseende; därför är det blott en som härskar, och här utan några som helst inskränkningar: hans rätt att kräva lydnad är ovillkorlig.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2680
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 03 okt 2005 11:59

För att vi inte vet vad Tacitus syftar på, eller vad han har upplevt om Svioner, eller hur? han kan ju lika gärna syfta på någon lokal "hövding" eller kanske till och med religiösa spörsmål som misstolkats till annat. Kanske är ett lite postmodernt tolkningssätt av mig, men jag kräver mer. Enbart den utsagan räcker ju inte på lååånga vägar för att uttala sig om Sverige var ett kungadömme under tacitus tid eller ej.

/Robert
Senast redigerad av 1 Robert Sköld, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 03 okt 2005 12:01

Robert Sköld skrev:För att vi inte vet vad Tacitus syftar på, eller vad han har upplevt om Svioner, eller hur? han kan ju lika gärna syfta på någon lokal "hövding" eller liknande. Kanske är ett lite postmodernt tolkningssätt av mig, men jag kräver mer. Enbart den utsagan räcker ju inte på lååånga vägar för att uttala sig om Sverige var ett kungadömme under tacitus tid eller ej.

/Robert
Vilken lokal hövding skulle han ha avsett?

vad tror du han avser?

jag tycker han konkretiserar statskicket så gott det går att förvänta sig av en uppgift daterad 98 e.kr.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2680
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 03 okt 2005 12:03

Observera att jag har sparsmakade kunskaper på ämnet, men att jag försöker efter bästa förmåga att skissera alternativ.

Själv har jag svårt att bilda mig en uppfattning om vad han syftar på, men att det skulle vara en enhetlig statsbildning eller ett kungadöme som omfattar stora delar av Sverige, har jag ytterst svårt att tänka mig. I sådana fall ligger nog mina slantar på att det är någon ätteledare eller liknande som han syftar på.

/Robert

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 03 okt 2005 12:13

Robert Sköld skrev:Observera att jag har sparsmakade kunskaper på ämnet, men att jag försöker efter bästa förmåga att skissera alternativ.

Själv har jag svårt att bilda mig en uppfattning om vad han syftar på, men att det skulle vara en enhetlig statsbildning eller ett kungadöme som omfattar stora delar av Sverige, har jag ytterst svårt att tänka mig. I sådana fall ligger nog mina slantar på att det är någon ätteledare eller liknande som han syftar på.

/Robert
Vi kan lugnt utgår ifrån att han inte avser det nuvarande sveriges gränser. detta gör samtidigt att antalet småkungar blir mindre, och att hans ord att alla lyder under en ledare är så konkret det nånsin kan bli tycker jag. han nämner inte ordet kung, är det det du avser? Att det inte finns ett officiellt "kungadöme" enligt Tacitus (men enligt Jordanes? 300 år efteråt)

frågan är hur många av europas kungadömen det exiterar år 98, där ordet "kung" nämns i källorna?

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1523
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 03 okt 2005 18:57

Robert Sköld skrev:Örjan skrev;
....Tacitus beskrivningar av svionernas skepp har till exempel bekräftats och även om det är omöjligt att belägga hans skildring av statsskicket...


Måste bara påpeka att denna period inte hör till mitt fokus i Historien, du har poänger i det du skriver Örjan (och Dan med för den sakens skull). Citatet jag har lyft ut från dig Örjan belyser precis det jag åsyftar (och det jag trodde tråden handlade om). Vi kan inte säga något om Sveriges statsskick utifrån Tacitus, kort och gott. Visst det kan ge oss en fingervisning om hur det förhöll sig, MEN, vi kan inte dra några slutsatser kring fall Sverige styrdes av flera klaner, ätter eller EN Kung! och i det sammanhanget spelar det in mina ögon mindre roll fall Tacitus beskrev Svionernas skepp korrekt. Är ni med på vad jag menar? ;-)
Det framgår ganska tydligt av Tacitus beskrivning att svionerna styrdes av EN kung, hade de haft flera kungar skulle Tacitus ha nämnt dem i plural och inte singular. Och ja, denne ledare hade med största sannolikhet titeln kung och inte hövding eftersom "kung" är en germansk titel som romarna översatte till "rex". Tacitus omtalar två typer av ledare bland de germanska folken, utöver kungar fanns det "krigsledare" som med stor sannolikhet bar den germanska titeln "hertig" som hade just den betydelsen.

Vi kan visserligen inte bekräfta Tacitus uppgifter om svionernas statsskick, men han nämner i kapitel 44 att även goterna hade en stark kungamakt och detta påstående bekräftas däremot av andra källor. Därmed är Tacitus beskrivning av svionernas statsskick inte bara möjlig utan även sannolik. Som jag nämnde tidigare åtnjuter Tacitus ett högt anseende bland moderna historiker. Han räknas som den främste av Romarrikets historiker och modern forskning har bekräftat att han var väldigt välinformerad om de germanska stammarna är han skrev boken "Germania" omkring 98 e. Kr.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1523
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 03 okt 2005 19:04

Robert Sköld skrev:Observera att jag har sparsmakade kunskaper på ämnet, men att jag försöker efter bästa förmåga att skissera alternativ.

Själv har jag svårt att bilda mig en uppfattning om vad han syftar på, men att det skulle vara en enhetlig statsbildning eller ett kungadöme som omfattar stora delar av Sverige, har jag ytterst svårt att tänka mig. I sådana fall ligger nog mina slantar på att det är någon ätteledare eller liknande som han syftar på.

/Robert
Det fanns exakt samma förutsättningar att bilda kungariken vid tiden för kristi födelse som det fanns 1000 år senare. Att dessa stater var mycket bräckliga förändrar inte detta faktum. Tacitus var som jag tidigare har nämnt mycket välinformerad och han skrev inte bara att svionernas kung hade mycket makt utan även att deras välde omfattade flera samhällen. Det är därmed inte särskilt sannolikt att Tacitus syftade på en ätteledare eller något liknande.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1523
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 03 okt 2005 21:19

Kreuz skrev:
Han nämner svearna som folk inte Sverige som EN nation / stat / kungadöme!
Märkligt. Han citeras ju på engelska "Next occur the communities of the Suiones, situated in the ocean itself;" skulle detta "communities" alltså översättas med folk enligt din mening?
Eller är den engelska översättningen inte korrekt?
Det Tacitus skriver är: "Suionum hinc ciuitates, ipso in Oceano..." vilket alltså blir "Härifrån tar Suionernas samhällen vid, i själva havet...". Ordet är alltså ciuitates plural av "civitas". Översättningen av detta ord kan betyda allt från samhälle, stad och stat till medborgeliga rättigheter. Det finns alltså ett rätt stort spelrum för egna tolkningar. Själv tror jag nog liksom den engelske översättaren på samhällen.
Civitates var vid Tacitus tid också en administrativ underindelning av en provins och det är förmodligen något sådant som Tacitus syftar på när han skriver om svionernas civitates. I ett annat sammanhang i boken Germania talar Tacitus om att germanernas länder var indelade i "Pagus", detta var i Romarriket den lägsta underindelningen i provinserna. Tacitus beskrivning av germanernas pagus-indelning påminner väldigt mycket om den germanska indelningen i hundare som är känd från Svealand och England, Alf Önnerfors har dock valt översättningen "härad" även om han nämner alternativet "hundare" i kommentarerna.

Om vi accepterar tanken att Tacitus har lånat romerska termer för att översätta germanernas namn på olika administrativa indelningar så blir den troliga tolkningen av svionernas civitates att detta syftar på en indelning som var överordnad hundare-indelningen. Med andra ord en indelning i folkland, vilka senare skulle utvecklas till dagens landskap. Ännu under 1200-talet utgjordes det som skulle bli landskapet Uppland av folklanden Tiundaland, Attundaland och Fjädrundaland. Kanske var det just dessa folkland som Tacitus syftade på när han skrev om svionerna?

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 03 okt 2005 22:08

Observera att jag gjort en brasklapp kring ordet götarike, jag känner mig högst osäker till denna term, och enligt diskussionen nedan skall ralf återkomma med källa för götalands/götarikets existens:
Jag har aldrig påstått att det existerade ett "götarike" i Götaland under vikingatiden. Det jag däremot har påstått är att Olof Skötkonung var den förste historiske kung som med säkerhet härskade över både Svealand och Götaland. Jag menar inte att Svealand eller Götaland var kungariken utan att Olof Skötkonung var den första som med säkerhet regerade i delar av nuvarande Svealand och Götaland. Vi vet nämligen att Olof regerade i trakten kring Sigtuna eller som det står på Wikipedia "Det faktum, att han lät prägla Sveriges första mynt i Sigtuna talar dock för, att han hade kvar makten där". Dessutom vet vi att han regerade i Götaland eller som det står på Wikipedia "Detta skall ha lett till uppror bland det hedniska svearna, som förpassade honom till att regera över Västergötland". Således vet vi att Olof Skötkonung regerade i Sigtuna och över Västergötland.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1523
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 03 okt 2005 22:27

Ralf Palmgren skrev:Vi vet nämligen att Olof regerade i trakten kring Sigtuna eller som det står på Wikipedia "Det faktum, att han lät prägla Sveriges första mynt i Sigtuna talar dock för, att han hade kvar makten där". Dessutom vet vi att han regerade i Götaland eller som det står på Wikipedia "Detta skall ha lett till uppror bland det hedniska svearna, som förpassade honom till att regera över Västergötland". Således vet vi att Olof Skötkonung regerade i Sigtuna och över Västergötland.
Notera att uppgiften om att Olof Skötkonung fördrevs från Svealand på grund av sin kristna tro kommer från den inte särskilt tillförlitlige Adam av Bremen. Snorre Sturlasson anger å andra sidan att orsaken till att Olof Skötkonung avsattes var svearnas missnöje över hans långvariga krig mot norrmännen, vilket hade lett till att länderna på andra sidan Östersjön hade frigjort sig från det svenska väldet. Både Snorre och Adam anger alltså en förklaring som låter vettig utifrån deras egna perspektiv. I själva verket har kanske ingen av dem rätt och det kan ha funnits ett tredje skäl till att svearna ersatte honom med sonen Anund Jakob som sedan lät sin far regera över Västergötland de sista åren av hans liv.

Överhuvudtaget är det ett stort misstag att generalisera så att Västergötland framställs som kristet och Svealand som hedniskt. Källorna ger inte något stöd för detta antagande utan det baseras enbart på det faktum att kristna kungar som Olof Skötkonung och Inge den äldre fördrevs från Svealand till en exil i Västergötland. En isländsk reseskildring från 1020-talet beskriver Västergötland som ett helt och hållet hedniskt land och så sent som på 1060-talet fanns det ett hedniskt altare i biskopsstaden Skara. I själva verket så kristnades centralbygderna först och därefter de perifera delarna i Sverige. Det rejäla försprång för kristnandet i Västergötland som äldre historieböcker ger intryck av fanns inte.

Att Olof Skötkonung skulle ha tagit emot dopet av sankt Sigfrid i Västergötland nämns först i Sigfridlegenden från 1200-talet. I samtida källor antyds att Olof döptes omkring år 1008, ifall det stämmer var det för tidigt för att Sigfrid skulle ha förrättat dopet. Dessutom finns det kristna symboler på de mynt som präglades i Sigtuna redan på 990-talet.
Senast redigerad av 1 Örjan, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 03 okt 2005 22:32

Den förste namngivne skandinaven i historien levde förövrigt i början av 500-talet och var på så sätt ungefär samtida med den Jordanes som även nämnts i denna diskussion.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 03 okt 2005 23:07

Diskussionerna här på Skalman är alltid så väldigt intressanta och lärorika. Tyvärr är jag inte ännu så värst insatt i vikingatiden i Norden. Jag tänker dock inrikta mig på vetenskaplig medeltidsforskning. :D

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 03 okt 2005 23:37

ja, ralf, och den här tråden har visat sig bli en blomma som vecklar ut sina blad på ett magiskt vackert sätt när vi väl ser till henne lite.

Låt mig säga att jag i onödan varit lite småskuren. jag har nog från början egentligen fattat vad du var ute efter. men eftersom det är ett historikt forum ville jag vara noggrann, och även dubbelkolla i backspegeln.

Något svealand har såvitt ag vet aldrig exsieterat , det är en metrologisk term som bla innefattar delar av dalarna och västergötland, och skulle vi använda svealand som applikation på vikingatida riken så skulle vi i onödan bygga in örvirringar som inte gagnar blommans tillväxt utan bara utmynnar i kiv om med vilket vatten hon bör vattnas.

Däremot väntade jag mig ett klarläggande, att det faktiskt omnämnts ett svealand i en enda källa, vilkte jag är skeptiskt till, eller att du korrigerade till sveariket eller svitjod.

men som sagt, andemeningen i vad du ville ha sagt, har jag fattat. men rätt skall vara rätt och noga skall vara noga sas.

Hoppas också att mitt och örjans starka argumenterande inte utmynnar i lägre kreativitet hos de som vill ifrågsätta ett synsätt som vi tycks vara väldigt ense om, ibland går våra åsikter väldigt isär...

Först när en fråga stöts och blöts med samma energi från flera parter framstår till slut ett sakligt konsensus, men det skall inte avgöras av vem som skriker högst eller vilka som är flest.

så fortsätt att ifrågasätt så blir nöjet kvar för alla, och vi lär oss mer. Något facit finns under alla förhålllanden inte, bara källor och våra tolkningar av dem