När kom finnarna till Finland?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Inlägg av Jotuni » 30 maj 2007 16:12

Olof Trätälja skrev:
Ariston skrev:Den så kallade "Viking"-haplogrupp I1a
Västra Finland har över 52% (världsrekord) av I1a och detta är inte i svenskspräkigt distrikt!
Nej det är inte ett svenskspråkigt distrikt och det är dessutom så att haplogrupp R1b saknas, vilket den inte skulle gjort om det rört sig om en sentida svensk invandring.
Om det hände före R1b hade kommit till Skandinavien? R1b är ju vanligt på Britiska öarna och kunde ha vandrat till Norge och Sverige under vikingatiden.

Det finns också liten R1b i Finland.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 30 maj 2007 17:55

Jotuni skrev:
Olof Trätälja skrev:
Ariston skrev:Den så kallade "Viking"-haplogrupp I1a
Västra Finland har över 52% (världsrekord) av I1a och detta är inte i svenskspräkigt distrikt!
Nej det är inte ett svenskspråkigt distrikt och det är dessutom så att haplogrupp R1b saknas, vilket den inte skulle gjort om det rört sig om en sentida svensk invandring.
Om det hände före R1b hade kommit till Skandinavien? R1b är ju vanligt på Britiska öarna och kunde ha vandrat till Norge och Sverige under vikingatiden.


Det stämmer dåligt dels med att variationen inom gruppen är stor vilket tyder på (men i och för sig inte bevisar) en lång närvaro dels med spridningsmönstret, bland annat en kraftig topp i skaraborgs län (i inlandet). Däremot stämmer spridningsmänstret mycket väl med trattbägarekulturens utbredning. Men det bör man naturligtvis bekräfta genom att testa gamla skelett. Det finns gott om sådana från gånggrifter. Tyvärr känner jag inte till resultatet av de undersökningar som görs.
Jotuni skrev:Det finns också liten R1b i Finland.
Men inte bland den finskspråkiga befolkningen, annat än möjligen försumbart lite.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Inlägg av Jotuni » 30 maj 2007 20:14

Olof Trätälja skrev:
Jotuni skrev:Det finns också liten R1b i Finland.
Men inte bland den finskspråkiga befolkningen, annat än möjligen försumbart lite.
R1b finns bland finskpråkiga och samerna också. Mellan 3-4 %. Mycket litet jämfört med Väst-Europeiska länder.

Jag bara undrar varför är det viktigt att R1b finns inte i Finland och, att I1a kom inte från Sverige till Finland?

R1b kartan:

http://www.relativegenetics.com/genomic ... rge_RG.jpg[/img]

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 30 maj 2007 21:51

Jotuni skrev:
Olof Trätälja skrev:
Jotuni skrev:Det finns också liten R1b i Finland.
Men inte bland den finskspråkiga befolkningen, annat än möjligen försumbart lite.
R1b finns bland finskpråkiga och samerna också. Mellan 3-4 %. Mycket litet jämfört med Väst-Europeiska länder.
Hos samer ja hos finnar nej.
Jotuni skrev:Jag bara undrar varför är det viktigt att R1b finns inte i Finland och, att I1a kom inte från Sverige till Finland?
Det senare vet jag inget om. Angånde det förra så kan man ju på det viset veta när en invandring västerifrån senast kan ha ägt rum. Dvs senast före R1b kom till Sverige. För om någon invandring skulle ha skett efter det till den finsktalande befolgningen så skulle R1b funnits även där.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Inlägg av Jotuni » 30 maj 2007 22:32

Olof Trätälja skrev:
Jotuni skrev:
Olof Trätälja skrev:
Jotuni skrev:Det finns också liten R1b i Finland.
Men inte bland den finskspråkiga befolkningen, annat än möjligen försumbart lite.
R1b finns bland finskpråkiga och samerna också. Mellan 3-4 %. Mycket litet jämfört med Väst-Europeiska länder.
Hos samer ja hos finnar nej.
Jotuni skrev:Jag bara undrar varför är det viktigt att R1b finns inte i Finland och, att I1a kom inte från Sverige till Finland?
Det senare vet jag inget om. Angånde det förra så kan man ju på det viset veta när en invandring västerifrån senast kan ha ägt rum. Dvs senast före R1b kom till Sverige. För om någon invandring skulle ha skett efter det till den finsktalande befolgningen så skulle R1b funnits även där.
Det finns R1b i bland finskspråkiga och samer enligt forskare. Vill du förklara/beskriva varför/hur påstår du att det finns inte?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 30 maj 2007 23:11

Jotuni skrev:Det finns R1b i bland finskspråkiga och samer enligt forskare. Vill du förklara/beskriva varför/hur påstår du att det finns inte?
Nej det gör det inte, dvs inga 3-4% bland finnar. Vem är den forskare du påstår skulle ha angivit det och var.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Inlägg av Jotuni » 31 maj 2007 06:45

Olof Trätälja skrev:
Jotuni skrev:Det finns R1b i bland finskspråkiga och samer enligt forskare. Vill du förklara/beskriva varför/hur påstår du att det finns inte?
Nej det gör det inte, dvs inga 3-4% bland finnar. Vem är den forskare du påstår skulle ha angivit det och var.
Tambets at al, sami R1b ser du på tabell 3 i här:

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/j ... 83.web.pdf

Lappalainen et al, finskspråkiga här i tabell 1 på sidan 3:

http://vetinari.sitesled.com/finns.pdf

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 31 maj 2007 08:50

Jotuni skrev: Lappalainen et al, finskspråkiga här i tabell 1 på sidan 3:

http://vetinari.sitesled.com/finns.pdf
Nja, den tabellen är inte uppdelad efter språkgrupper förutom i Österbotten och där är skillnaden tydlig, dock har även i den svenskspråkiga gruppen där en lägre andel R1b än i sverige. Det är naturligtvis att grupperna inte är separerade som drar upp medlet. Det finns länkar till flera undersökningar ovan där grupperna är separerade. Du har ju till och med länkat en själv.
Jotuni skrev:Tambets at al, sami R1b ser du på tabell 3 i här:

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/j ... 83.web.pdf
Det bör dock påpekas att för slutsatserna gör det ingen skillnad om det handlar om 1% eller 3-4% R1b. Det avgörande är att relationen mellan I1a och R1b är en helt annan i finland än i sverige och därför kan inte I1a i huvudsak kommit med en sentida (yngre stenålder och framåt) folkvandring från sverige. I1a måste alltså funnits i finland redan tidigare.

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 336
Blev medlem: 08 maj 2007 13:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 31 maj 2007 14:34

Låt mig då sammanfatta vad du, Olof Trätälja, hittills har "pysslat" ihop: att huvuddelen av finnarna kom till Finland fr.o.m. år 0 och några hundra år framåt (yngre järnåldern), och att de bar med sig en gen som uppstått i Kina? Har jag fattat dig rätt hittills? :)

Eller menar du att inte huvuddelen av finnarna utan språket kom så sent? Eller är dessa språkbärare och huvuddelen av finnarna detsamma? Hur stor andel av de ursprungliga invånarna utgör idag Finlands genpool?

Om du menar så, så bekräftar dina teser väl ungefär vad skolböckerna har sagt sedan 1950-talet om inte ännu tidigare? :) Och då hade man inte ens samma verktyg som idag? Inga tvära kast alltså? :?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 31 maj 2007 15:13

Ungefär så, bortsett från det där med Kina. Det står i en forskningsrapport från decemper i fjol som refererades ovan. Jag har ingen uppfattning om det verkligen är det mest sannolika. Samma forskare har föreslagit helt annat ursprung tidigare. Någonstans österut där N finns lär det i varje fall varit.
Harkett skrev:Eller menar du att inte huvuddelen av finnarna utan språket kom så sent? Eller är dessa språkbärare och huvuddelen av finnarna detsamma? Hur stor andel av de ursprungliga invånarna utgör idag Finlands genpool?
En huvuddel av finnarna bär på haplogruppen N3. Den har spridits sent och den är mycket vanlig bland just finskugriska folk. Som jag ser det finns det ingen anledning att tro annat än att den folkvandring som spridit haplogruppen också spridit språket.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2304
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 31 maj 2007 17:33

Eftersom jag inte är någon expert på genetik och folks genetiska ursprung undrar jag hur undersökningen av folks ursprung sker i praktiken? Vilka förfäder är det som räknas? Är det alla förfäder som räknas?

Det skulle vara intressant att få se varifrån det genetiska DNA ursprunget kommer ifrån. Vet du hur och var dessa tester utförs?

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Inlägg av Jotuni » 31 maj 2007 18:26

Olof Trätälja skrev:Ungefär så,
Ok. Det kallas Hackmans teorin enligt Hackmans doktor avhandling i 1905. Efter Hackmans teorin har man utvecklat Tvärminne teorin i 1980 och iskantteorin i 1987 av Nunez. Hackmans teorin är känd från skolan som Harkett sade. Men Hackmans teorin är inte något historiker tror på.

Olof, du skrevde att finska I1a kom inte från svensk invandring för det finns inga R1b i Finland. Rätt?

Tror du att finska I1a kom från andra håll? Tyskland, friiser eller kanske daner?

Jag undrar också om den samma I1a folk som bosatte sig i Finland, också vandrade in i Sverige under det samma tid. När hände det?

Hur ser man i Sverige, om I1a kom först och sen R1b eller de båda kom till Sverige på samma gång?

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Inlägg av Jotuni » 31 maj 2007 18:44

Ralf Palmgren skrev:Eftersom jag inte är någon expert på genetik och folks genetiska ursprung undrar jag hur undersökningen av folks ursprung sker i praktiken? Vilka förfäder är det som räknas? Är det alla förfäder som räknas?

Det skulle vara intressant att få se varifrån det genetiska DNA ursprunget kommer ifrån. Vet du hur och var dessa tester utförs?
Du kan jämfora test organizationer här:

http://www.isogg.org/eochart.htm

National Geographic har The Genographic Project för att forska folk rörelse. Du kan köpa deras test och få mer information här:

https://www3.nationalgeographic.com/gen ... index.html

Jag har deltagit i National Geographic test.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 31 maj 2007 19:05

Jotuni skrev: Olof, du skrevde att finska I1a kom inte från svensk invandring för det finns inga R1b i Finland. Rätt?
Inte riktigt. Jag menar är att den inte kan ha kommit till Finland från Sverige under sen tid. Däremot är det naturligtvis möjligt att det skett så under den äldre stenåldern.
Jotuni skrev: Tror du att finska I1a kom från andra håll? Tyskland, friiser eller kanske daner?

Jag undrar också om den samma I1a folk som bosatte sig i Finland, också vandrade in i Sverige under det samma tid. När hände det?

Hur ser man i Sverige, om I1a kom först och sen R1b eller de båda kom till Sverige på samma gång?
Jag kan ju bara svara för mig själv. Själv tror jag mest på teorin att I1a kommit först och R1b senare. Varför inte med trattbägarekulturen? Men jag utesluter ingalunda den omvända ordningen eller att båda funnits från början. Detta har dock inte så stor betydelse för finnarnas ursprung.

Om man tänker sig att I1a kommit senare, så pekar väl spridningsmönstret mest åt att den har samband med den gropkeramiska kulturen. Om vi antar att det är en invandring så är det väl i sin tur från den kamkeramiska. Det är möjligt men som sagt inget jag tror på. Det är ju bara keramiken som tillkommer vid denna tidpunkt, men vi har tex kvar samma rödockragravar som tidigare. Jag tror mer på att grop och kamkeramiska kulturerna är förlägningar av den mesolitiska. Men som sagt det spelar inte så stor roll för båda lösningarna mynnar ut i ett spridningsmönster av I1a och R1b likt det vi har idag. Det krävs fortfarande en sekundär invandring för att förklara förekomsten av N3. (Däremellan finns förstås också stridsyxekulturen. Men den känns ganska välförklarad)

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Inlägg av Jotuni » 31 maj 2007 21:13

Olof Trätälja skrev:Själv tror jag mest på teorin att I1a kommit först och R1b senare.
Och när var det? Kom båda till tom land eller var landet bebodd med andra folk?

I1a och R1b är ursprungligen från Iberia och de talade inte IE-språk där, för IE är mycket yngre. Hur koplar du IE-språket med I1a och R1b folk? IE-språket kom från sydöst, inte från Iberia tillsammans med I1a och R1b. Hur kunde man byta språket utan att nya folk kom? Är det R1a folk som fillförde IE-språket till Sverige 3000-5000 BP?