Österrike fritt 1945 eller 1955?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Österrike fritt 1945 eller 1955?

Inlägg av Andreas Wien » 12 juli 2002, 14:42

Till alla,

Nu har det blossat upp en riktig stor och hetsig debatt i Österrike som behandlar temat "När blev landet Österrike befriat - 1945 eller 1955?".

Det helade började med att Volksanwalt Stadler (FPÖ) menade att Österrike blev ett fritt land först när Röda Armén drog sig tillbaka och den 2:a republiken grundades 1955. Stadlers utalande: "Österrike blev aldrig befriat av Röda Armén 1945, utan en totalitär regim ersattes med en annan och vardagen präglades av människojakt, stöld, plundring och våldtäckter". Detta väckte starka känslor hos bla "De Gröna" som menade att detta var en skymf mot alla de offer som nationalsocilismen hade krävt. De begärde att han omedelbart skulle avsäga sig alla sina politiska uppdrag pga "försvarande av Nationalsocialismen och lättfärdighet mot Österrikes befriare".

Många av dagens levande österrikare menar att landet blev fritt först 1955 när Leopold Figl stod pa balkongen på slottet Belverde med Österrikes "Staatsvertrag" i handen och ropade ut "Österreich ist Frei!". Da kommer frågan: Om Österrike blev fritt först 1955, så måste landet ha varit "ofritt" ända fram till dess, eller vad hade Leopold Figl menat med sitt utalande inför de jublande folkmassorna?

I en färsk undersökning menar 60% av de befrågade personerna att Österrike blev först fritt 1955 och resternade 40% 1945.

Andreas Mölzer menar:
Under de aprildagar 1945 när "befrielsen" kom, så måste man få ställa sig frågan om vilken befrielse det handlade sig om: Visst blev vi befriade från ett totalitärt system och naturligtvis kunde de från nationalsocialisterna jagade människorna andas ut och återgå till ett "normalt" liv. Samtidigt blev även hundratsentals soldater befriade från sin krigstjänstgörning när kriget tog slut. Men som befriare hälsades inte den Röda Armén i bundesländerna Niedrerösterreich, Steiermark och Burgenland. Tiotusentals våldtagna kvinnor, därtill tusentals bortförda och försvunna människor och övergrepp ända in på 50-talet. Allt detta ledde till att man illa kvickt ville bli "befriade från befriarna", vilket också statsfördraget fran 1955 ledde fram till.

Några insändrare angående debatten:

...men, det var inga befriare och självklart måste man skilja på de övriga allierade. Amerikanarna kunde välja mellan "Morgentauplanen" eller "Marshalplanen" och valde, tack och lov, den senare för att hjälpa Österrike och Tyskland från nöd, elände och svält. Britterna var även mot de tysk-österrikiska krigsfångarna någorsålunda hyggliga. Fransmännen var det inte alltid, men i jämförelse med sovjetarmén var de riktigt mänskliga.

Vad alltså Stalin och den Rösa Armén beträffar, så kom det efter SS-staten, med alla dess koncentrationsläger, en tid då många tysktalande fick byta plats med sina tidigare offer och man såg inget spår av en "befrielse". Detta är den nakna sanningen. Idag får ungdomen lära sig att vi blev befriade 1945, men som bevis på denna befrielse ser man hur populär kommunismen är i landet. Kommunistpartiet får bara några få obetydliga promille vid varje val och det finns bara ett fåtal post-kommunister i landet och som försöker dölja sig bland "de Gröna"

Peter G., Wien

Efter att ha lyssnat på de otroliga historier från mina föräldrar hur den Röda Armén gick fram över landet och monterade ned anläggningar, plundrade och våldtog så kan man inte prata om en befrielse, utan tvärt om. Mina föräldrar brukar ofta refera till en kabarévits som var mycket populär under åren av den "andra ockupationsmakten", nämligen: "Vad är det för skillnad på en toalett och Österrike? En toalett kan antingen eller vara ockuperad av ett ärsle, eller fri från densamma. Österrike är både och".
Erich K., Bad Hall

Debatten rasar vidare, även om det skulle vara "sommarledigt" i parlamentet från och med igår, men flygbiljetterna till semestern fick bokas om av ledamöterna. Kort och gott så har österrikarna delade menigar i denna fråga. De äldre ser ingen befrielse i med det att Röda Armén ockuperade landet, utan bara en ny typ av ockupationsmakt där våldet dominerade vardagen. De yngre i skolorna får tyvärr lära sig att Österrike blev befriat 1945 och allt blev guld och gröna skogar.

Synpunkter? Jag har bara tagit ett axplock fran alla de meningar och synpunkter som rader över detta brisannta tema.

Har ni hört något i Sverige om denna debatt?

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1425
Blev medlem: 4 april 2002, 12:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 12 juli 2002, 15:33

Detta var helt nytt för mig, debatten, vill säga. Ämnet är ju i allra högsta grad intressant och jag antar att liknande diskussioner finns i andra länder där liknanade saker skett.
Håll oss gärna informerade om vad som händer, Andreas!

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Centraleuropa

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 12 juli 2002, 17:10

Hej Andreas m fl,

Tack för att du informera oss, Andreas!! Tyvärr har jag inte hört talas om denna debatt i svenska media men så är det ju också så att våra kära drakar, SVT etc inte precis brinner av intresse för att spegla vad som händer i det "nygamla" Centraleuropa. Ibland undrar jag om Österrike, Ungern, Tjeckien ö h t finns kvar. Det verkar bara vara nyheter om Jörg Haider som platsar.

Ha en skön sommar!

Masa
Ny medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: 13 april 2002, 21:31
Ort: STHLM
Kontakt:

Inlägg av Masa » 12 juli 2002, 18:55

Österrike befriades 1955, inget land under kommunism är fritt!

Alfa Romeo
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 24 mars 2002, 18:46
Ort: Stockholm

Österrike

Inlägg av Alfa Romeo » 12 juli 2002, 19:31

Ja, jag har aldrig uppfattat det som om Österrike blev befriat 1945.
Österrike blev tillsammans med Tyskland besegrat och ockuperat 1945.
Jag måste erkänna att jag hade lite dålig koll på när ryssarna lämnade Österrike men att de fanns kvar ett antal år efter kriget visste jag. Sovjetisk ockupation kan ju aldrig innebära frihet vilket naturligtvis innebär att Österrike blev fritt 1955. Jag har dock aldrig läst nåt om detta i svenska medier. Däremot har det skrivits allt mer på senare år om röda arméns övergrepp i Östra Tyskland vid krigsslutet och den folkfördrivning som sen skedde. Även frågan kring sudettyskarnas öde har tagits upp i svenska media.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Flera ockupationsmakter?

Inlägg av Stefan » 12 juli 2002, 20:05

Men är det inte så, att Österrike har ockuperats även av de andra segrarmakterna, även om den största biten tillföll Sovjet???

Om jag har rätt i min vaga hågkomst, så var ju som sagt Ö ockuperat även av andra, men ryssarna var tydligen de överlägset minst populära. De amerikanska nylonstrumporna var tex ganska populära. De bidrog till att jänkarna behövde inte våldta annat än i undantagsfall när driften blev övermäktigt, de kunde betala för sig in natura, dvs med sagda nylonstrumpor - eller rentav med gröna papperslappar. :=(

Hur det än var, det är klart att landet är fritt igen först när den sista främmande styrkan har dragit bort/fria val kan hållas. (nu skall jag inte definiera alltför exakt eftersom det finns en mängd undantag och gränsfall; i varje fall jag själv lutar åt 1955.
- Däremot att Österrike blev fri ifrån nazionalsocialismen 1945 stämmer säkert.

Masa
Ny medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: 13 april 2002, 21:31
Ort: STHLM
Kontakt:

Inlägg av Masa » 12 juli 2002, 20:21

Ja, jag håller med Alfa, har aldrig tänkt på att Österrike var ockuperat, vanligtvis tänkar man alltid på Östtyskland när det gäller röd ockupation,
Andreas inlägg var mycket intressant och informerande.

Masa
Ny medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: 13 april 2002, 21:31
Ort: STHLM
Kontakt:

Inlägg av Masa » 12 juli 2002, 20:22

Ja, jag håller med Alfa, har aldrig tänkt på att Österrike var ockuperat, vanligtvis tänkar man alltid på Östtyskland när det gäller röd ockupation,
Andreas inlägg var mycket intressant och informerande.

Användarvisningsbild
Jonteman
Medlem
Inlägg: 909
Blev medlem: 27 mars 2002, 11:56
Ort: Finspång

Inlägg av Jonteman » 12 juli 2002, 20:25

Som jag fattat det så tycker jag Österrike blev fritt först 1955.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 12 juli 2002, 20:36

hur var det i dom brittiska och amerikanska zonerna kunnde man rösta där??

Masa
Ny medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: 13 april 2002, 21:31
Ort: STHLM
Kontakt:

Inlägg av Masa » 12 juli 2002, 20:44

Hmm, undrar varför det vart 2 st samma inlägg, sorry allihopa.

Mattias
Ny medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: 25 mars 2002, 11:00

Inlägg av Mattias » 12 juli 2002, 20:55

Nyckel till lösningen tycks ligga i betydelsen av ordet befriat.

Alternativa betydelser torde vara (i) befriat från nazismen alternativt (ii) befriat i sig.

Svaret på frågan, sett ur alternativ ett perspektiv, torde vara 1945, medan svaret, sett ur alternativ två perspektiv, torde vara 1955.

Används ordet befriat i sin inskränkta och i sammanhanget, enligt mig, onaturliga betydelse ger alternativ ett svaret. Utifrån detta perspektiv är det ointressant vad som ersatte nazismen i Österrike. Det enda som är relevant är när Österrike befriades från nazismen. Exemplifierat; A är med om en olycka. Tillståndet är kritiskt och han räddas bl.a. genom blodtransfusion. A återställs helt från sviterna efter olyckan men drabbas av AIDS då blodet han fick var smittat. Först en tid senare blir A frisk då han mirakulöst klarar av sin sjukdom. A befriades genom operationen från de livshotande skador A drabbats av genom olyckan men det går lika bra att säga att A inte befriades från olyckan förrän A blivit av med AIDS.

Av ordet befriat framgår implicit att X blivit av med Y till förmån för Z. I vårt fall är X Österrike. Naturtillståndet för Österrike torde vara en oberoende österrikisk stat. Begreppet befriat kopplat till Österrike borde alltså avse en befrielse från ett tillstånd för Österrike som inte är liktydigt med naturtillståndet. Värderingsmässigt värderas naturtillståndet positivt och ordet befrielse är således ett positivt värdeladdat ord då det markerar en återgång till naturtillståndet.

Startpunkten för Österrikes dekadans är flytande men mordet på Dollfuss den 25 juli 1934 kan tjäna som fiktiv starpunkt. När Seyss-Inquart, tillika president och kansler, signerade den nya federala konstitutionella lagstiftningen som i ett svep införlivade Österrike i Tyskland (i kraft den 13 mars 1938) upphörde Österrike att existera. Från denna tidpunkt inträder ett tillstånd för Österrike från vilket Österrike måste befrias för att Österrikes naturtillstånd skall kunna återinträdda. Visserligen medför Röda Armens inträdde på den österrikiska jorden att Österrike, så att säga, befrias från Tyskland. Däremot medför inte denna händelse under våren 1945 att Österrike befrias och återgår till sitt naturtillstånd. Det sker först 1955 då den andra republiken grundas.

Avslutningsvis en reflektion över De Grönas uttalande.

De grönas påstående om att Stadlers uttalande är ologiskt och rent av korkat. Stadlers förnekande av att befrielsen från nazismen innebar en verklig befrielse för Österrike kan inte tas som intäkt för att han på något sätt ställer sig positiv till nazismen. Dessutom kan nazismens offer logiskt sätt inte skymfas genom dylikt uttalande.

Mattias

Användarvisningsbild
Mercai
Medlem
Inlägg: 494
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:34
Ort: Helsingborg

Inlägg av Mercai » 12 juli 2002, 21:34

Mattias skrev:Nyckel till lösningen tycks ligga i betydelsen av ordet befriat.

Alternativa betydelser torde vara (i) befriat från nazismen alternativt (ii) befriat i sig.

Svaret på frågan, sett ur alternativ ett perspektiv, torde vara 1945, medan svaret, sett ur alternativ två perspektiv, torde vara 1955.

Används ordet befriat i sin inskränkta och i sammanhanget, enligt mig, onaturliga betydelse ger alternativ ett svaret. Utifrån detta perspektiv är det ointressant vad som ersatte nazismen i Österrike. Det enda som är relevant är när Österrike befriades från nazismen. Exemplifierat; A är med om en olycka. Tillståndet är kritiskt och han räddas bl.a. genom blodtransfusion. A återställs helt från sviterna efter olyckan men drabbas av AIDS då blodet han fick var smittat. Först en tid senare blir A frisk då han mirakulöst klarar av sin sjukdom. A befriades genom operationen från de livshotande skador A drabbats av genom olyckan men det går lika bra att säga att A inte befriades från olyckan förrän A blivit av med AIDS.

Av ordet befriat framgår implicit att X blivit av med Y till förmån för Z. I vårt fall är X Österrike. Naturtillståndet för Österrike torde vara en oberoende österrikisk stat. Begreppet befriat kopplat till Österrike borde alltså avse en befrielse från ett tillstånd för Österrike som inte är liktydigt med naturtillståndet. Värderingsmässigt värderas naturtillståndet positivt och ordet befrielse är således ett positivt värdeladdat ord då det markerar en återgång till naturtillståndet.

Startpunkten för Österrikes dekadans är flytande men mordet på Dollfuss den 25 juli 1934 kan tjäna som fiktiv starpunkt. När Seyss-Inquart, tillika president och kansler, signerade den nya federala konstitutionella lagstiftningen som i ett svep införlivade Österrike i Tyskland (i kraft den 13 mars 1938) upphörde Österrike att existera. Från denna tidpunkt inträder ett tillstånd för Österrike från vilket Österrike måste befrias för att Österrikes naturtillstånd skall kunna återinträdda. Visserligen medför Röda Armens inträdde på den österrikiska jorden att Österrike, så att säga, befrias från Tyskland. Däremot medför inte denna händelse under våren 1945 att Österrike befrias och återgår till sitt naturtillstånd. Det sker först 1955 då den andra republiken grundas.

Avslutningsvis en reflektion över De Grönas uttalande.

De grönas påstående om att Stadlers uttalande är ologiskt och rent av korkat. Stadlers förnekande av att befrielsen från nazismen innebar en verklig befrielse för Österrike kan inte tas som intäkt för att han på något sätt ställer sig positiv till nazismen. Dessutom kan nazismens offer logiskt sätt inte skymfas genom dylikt uttalande.

Mattias
Wow. Ett av de bätte inläggen jag sett. Intressant läsning!

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 13 juli 2002, 09:07

Andreas,

Det är tur att vi har dig som håller oss uppdaterade om vad som händer i Österrike annars hade vi fullständigt missat de intressanta debatter som pågår där.
Fortsätt så!

/Marcus

überjunge
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 10 juli 2002, 23:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 14 juli 2002, 01:53

Österrike blev befriat 1955, enligt mig. Frågan jag ställer mig är: Varför var inte Sovjet intresserat av att fortsätta sin verksamhet i Österrike, den del man kontrollerade, man kunde ju ha gjort ett Östtyskland av östra Österrike. Eller.

Någon som vet...?

Skriv svar