Jorden är platt

[Hexmaster]

Alla vet att man förr i tiden trodde att jorden var platt. En del vet att man inte trodde det, åtminstone inte de som räknades - makthavare, skribenter, geografer, kyrkofäder...

Efter att ha letat lite är bevisningen överväldigande, men två saker har jag inte fått klart.

Det ena är företeelsen riksäpplen. Visst är det en symbol för världsligt makt? Jag har alltid tänkt mig dem med en världskarta inritad, men just nu lyckas jag inte hitta någon vettig bild eller beskrivning, ens av Erik XIV:s riksäpple i Hufvudstaden. Om det verkligen är en jordglob i miniatyr så är det ju ett förträffligt bevis på hur man såg saken.

Det andra är en fras som finns på flera ställen i Bibeln, "jordens fyra hörn" - det brukar tas som intäkt för att Bibeln påstår att jorden är platt. Eftersom även kyrkan var fullt medveten om att jorden var rund så kan man fråga sig hur de fyra hörnen tolkades?

[Löwe]

Uppsala skall också betyda ”den uppstigande solens by”, d.v.s. Uppsola, då det förr stavades ”Ubsola”. Upplands
vapen är ett riksäpple, som Göransson ser som en korsbärande solsymbol, som stått som mall för själva riksäpplet, som har den yppersta platsen i den svenska kungakronan.

Vidare påstår författaren hur det endast är Sveriges konung som vet vad riksäpplet egentligen innebär, och därmed så anses han av Göransson vara världens frälsare. Riksäpplet borde också därför ha Sverige som ursprungsland, och därifrån spritts ut i världen till alla andra folk, som Göransson anser alla härstamma från Sverige. Detta bevisar han med följande ord: ”så får man et ostridigt bevis, som ensamt kan tilfullo öfvertyga hvar ok en furnuftig”.

från http://kk.rsn.bth.se/~hedning/dokument/ ... storia.pdf

Min kursiv. Alltså är riksäpplet en symbol för solen, inte jorden.

[elRappo]

Det är ju inte bara Sveriges riksregalier som har ett äppel. England och också Skottland har väl även äpplen.

Hur är det med ormen och det dära äpplet i Edens lustgård?

Kan inte det symbolisera att Kungen/drottningen (ägeren av regalierna) står oberoende, har makten själv, till viss del oberoende av gud?

Eller betyder äpplet att Kungen/drottningen/ägaren har rätt att dömma nästan som en gud, på samma sätt som gud dömde ut människan ur Eden?

Tror mer på det sista... ja nu har jag filosoferat klart. Någon som vet?

[Löwe]

Läs gärna mitt citat ovan, så ser du kopplingen mellan Sverige och restan av världen.


"Riksäpplet borde också därför ha Sverige som ursprungsland, och därifrån spritts ut i världen till alla andra folk"

[elRappo]

Läste visst lite för snabbt, men samtidigt är jag rätt säker på att någon av regalierna står för att regenten tat på sig en gudaroll och har rätt att döma. Är inte det Äpplet? eller är det Spiran måntro?

edit - nu är jag nog lite för OT.

[CRS]

Alla vet att man förr i tiden trodde att jorden var platt. En del vet att man inte trodde det, åtminstone inte de som räknades - makthavare, skribenter, geografer, kyrkofäder...

Redan under antiken hade grekiska vetenskapsmän listat ut att jorden var en glob och även räknat ut omkretsen med närmast exakt precision. Även andra kulturer har kommit fram till samma slutsats. Den platta jorden är kanske därför framför allt ett europeiskt och kristet påfund.

[Solitaire]

Läs gärna mitt citat ovan, så ser du kopplingen mellan Sverige och restan av världen.

"Riksäpplet borde också därför ha Sverige som ursprungsland, och därifrån spritts ut i världen till alla andra folk"

Den länkade uppsatsen diskuterar vad en 1700-talsarkeolog vid namn Johan Göransson trodde om bl a riksäpplets ursprung. Enligt honom skulle även asaguden Tor vara en historisk person som upprättade det antika Egyptiska riket. Vidare finns det enligt Göransson ingen egentlig skillnad mellan grekiska bokstäver och runor. Inte så värst stringent historiskrivning således utan snarare ett så här i efterhand komiskt försök att på nationalromantiska grunder göra Sverige till civilisationens moderland.

Efter att ha letat lite på nätet så verkar både spiran och riksäpplet ha romerska rötter. I romerska kejsares kröningscermoni ingick ett klot krönt av segergudinnan på samma sätt som det i dagens kröningscermonier ingår ett klot krönt av ett kors.

[LasseMaja]

Redan under antiken hade grekiska vetenskapsmän listat ut att jorden var en glob och även räknat ut omkretsen med närmast exakt precision. Även andra kulturer har kommit fram till samma slutsats. Den platta jorden är kanske därför framför allt ett europeiskt och kristet påfund.

Även i Europa så var nog de flesta bildade under medeltiden överens om att jorden var rund. När Columbus seglar iväg 1492 så är han ju på väg mot Indien och man är inte speciellt orolig att han skall "trilla över kanten".

[Hexmaster]

I profana sammanhang fungerar äpplet på grund av sin nästan fulländade klotform som en kosmisk symbol, varför kejsare och kungar förutom härskarspiran håller ett "riksäpple", föreställande världen, i sina händer. På en myntbild från antiken syns tre klot, som föreställer de tre världsdelar kejsar Augustus kände till - Asien, Afrika och Europa - och på riksäpplet tronar en bild av segergudinnan (grek. Nike, lat. Victoria). Under kristen tid kom ett kors att inta denna plats, varför det astronomiska tecknet för "jorden" har blivit ett kors på en cirkel.

Den där jord-symbolen låter misstänkt likt Venus, så jag tog en titt och jodå, det verkar stämma.

Att riksäpplet verkligen symboliserar jorden indikeras även av dess likhet med en OT-karta; vänd upp och ner på den och lägg på ett kors, och vips har man ett riksäpple.



Är det verkligen ingen som sitter inne med en bättre bild av ett riksäpple än t.ex. den här? Ytan är ju ojämn, inbillar mig att den har formen av en världskarta.



Göransson kände jag inte till förut, verkar vara en intressant person -- på sitt sätt.

Den platta jorden är kanske därför framför allt ett europeiskt och kristet påfund.

Det är ju det som är en myt... Medeltidens lärde visste mycket väl att jorden var rund som ett klot, även de som var kristna europeer.

[Djinghis Khan]

Redan under antiken hade grekiska vetenskapsmän listat ut att jorden var en glob och även räknat ut omkretsen med närmast exakt precision. Även andra kulturer har kommit fram till samma slutsats. Den platta jorden är kanske därför framför allt ett europeiskt och kristet påfund.

Snarare ett folkligt påfund. Bonden Jöns Nilsson i Småland hade säkert aldrig hört talats om grekernas och de lärdes mätningar, så för honom och hans närmaste var det sunt förnuft att tro på en platt Jord. Liknande föreställningar finns ju över hela jorden - bland amerikanska, afrikanska och oceaniska stammar m.fl.

/Mikael

[Widsith]

Riksäpplet kan ha hellenistiskt-romerskt ursprung. På många mynt ses den romerske kejsaren hålla den s k globus imperialis, ett uttryck för att "hålla riket i sin hand". På mynten finns också ofta präglat "PAX ORBIS TERRARUM", dvs romersk fred i det romerska väldet.
Men detta "globus" och "orbis" betyder inte nödvändigtvis att man uppfattat jorden som rund, istället är det det erövrade väldet som framställs i form av en cirkel, som på den romerska kartan från år 20 e.Kr:

[Hexmaster]

Snarare ett folkligt påfund. Bonden Jöns Nilsson i Småland hade säkert aldrig hört talats om grekernas och de lärdes mätningar, så för honom och hans närmaste var det sunt förnuft att tro på en platt Jord.

Just det. Hittar en uppgift att Hesiodos framför en platt värdsbild, omfluten av Okeanos, men det var ju på Homeros tid.

I NE står det att Erik XIV:s riksäpple "har världens kartbild ingraverad", men så är den också från 1561 - känns märkligt sent i sammanhanget, har alltid haft problem med att relatera händelser ute i världen med händelser här hemma. Intressantare är den äldsta bevarade jordgloben från 1492, som faktiskt verkar ha kallats just "Erdapfel", dvs. jordäpple; på franska pomme de terre = potatis.

http://myweb.tiscali.co.uk/greavesandth ... ehaim.html

Även om man gjorde jordglober tidigare än så verkar tyvärr ingen ha bevarats. Det var därför jag frågade efter riksäpplen, sådana tappas inte bort lika lätt.

Widsith: Att rita en rund värld på en platt karta är ett problem än idag - läs vad Strabo har att säga, han var samtida med kartan ovan. "Orb" kan betyda något som är runt och platt, men "globus" är otvetydigt. Men eftersom de framställde jorden som just ett klot så fort de hade möjlighet så känns det överflödigt att diskutera ord...

We have now traced on a spherical surface the area in which we say the inhabited world is situated; and the man who would most closely approximate the truth by constructed figures must needs take for the earth a globe like that of Crates, and lay off on it the quadrilateral, and within the quadrilateral put down the map of the inhabited world. But since the need of a large globe, so that the section in question (being a small fraction of the globe) may be large enough to receive distinctly the appropriate parts of the inhabited world and to present the proper appearance to observers, it is better for him to construct a globe of adequate size, if he can do so; and let it be no less than ten feet in diameter. But if he cannot colour a globe of adequate size or not much smaller, he should sketch his map on a plane surface of at least seven feet.

Tänk en 2000 år gammal jordglob, tre meter i diameter...

[Solitaire]

Är det verkligen ingen som sitter inne med en bättre bild av ett riksäpple än t.ex. den här? Ytan är ju ojämn, inbillar mig att den har formen av en världskarta.

Här är en bild på det Tsar Mikhail Feodorovich Romanovs kronjuveler:
http://www.fscwv.edu/users/lboggess/mos ... mlin11.JPG
Ursrungligen från sent 1500-tal och tidigt 1600-tal enligt sidan där bilden finns.
http://www.fscwv.edu/users/lboggess/moscow98.htm

[Widsith]

Här har du nog vad du söker efter, Hexmaster:
http://www.celator.com/cws/molnar.pdf

[Hexmaster]

(Länk till en numismatisk artikel som visar att de klot, som i Rom var en ofta använd symbol för i synnerhet kejsarens makt, inte föreställde jordklotet utan universum; på en del avbildas stjärnhimlen, en del har ekvator och zodiak utritade, ibland förenklade till ett diskret X.)

Förträffligt! Det här var en påläst och trovärdig text, har inga egentliga invändningar, men (givetvis!) några kommentarer:

Påståendet att man "förr i tiden" trodde att jorden var platt kan delas upp i flera; under antiken hade man ju bättre koll på det mesta än under medeltiden, det är nog den senare perioden som jag tycker är intressantast i sammanhanget, just eftersom det är den som anses mest efterbliven och förstockad.

Nevertheless, as Marotta mused, there is excellent evidence that Greek and Roman scholars knew that the Earth was round, which raises the question whether a round Earth was depicted on coins. However, there was no universal agreement that the Earth was unquestionably round. That is, Ptolemy, Pliny, Seneca, and many others claimed that the Earth is "sensibly" round, but they tell us that the majority of common folk did not accept what navigators and scholars deduced from observation and studies. So, we should not jump to the conclusion that the round Earth was widely accepted as it is nowadays.

Den aktuella myten går ju ut på att praktiskt taget alla trodde att jorden var platt fram till 1500-talet, att det var kätteri att tro på en rund jord etc. Att inse att lärda och sjöfolk även före Columbus och Magellan mycket väl visste att jorden är rund, och inte ens diskuterade saken, innebär väl knappast att någon jumpar till någon conclusion att varenda människa visste det? Verkar som om Molnar stött på lite obalanserade människor...

(Bra att han hänvisar till Plinius Natural History! Vilken av de trettiosju böckerna är det som avses?)

Har för mig att man i vissa sammanhang hade segergudinnan Nike/Victoria ovanpå klotet ifråga, och att det var den som ersattes av ett kors i den kristna versionen. Att klotet blir "dehednificerat" genom att plocka bort ett X låter lite sökt... Men vad vet jag.

Dessutom: Att riksäpplet senare verkligen symboliserat jorden och inte rymden visar världskartan på åtminstone Erik XIV:s äpple. Att de även tidigare framställs som OT-kartor är även det en indikation, man har väl aldrig delat upp stjärnhimlen på det sättet. Sen finns det ju många ännu senare riksäpplen som varken har det ena eller det andra, det skulle kunna tyda på att symboliken tagit ännu ett steg och att äpplet nu står för, jaa, guld och ädla stenar kanske?