Huvudorsaken till kalla kriget

[gurgel]

Jag sitter här än en gång med ännu en knivig uppgift. Sist satt jag med lupp och mikroskop och försökte hitta huvudorsaken till andra världskriget. Det var inte helt trivialt, eftersom Hitlers maktskapande bestod av en lång myriad av händelser. Att hitta själva röda tråden var lätt, men att försöka hitta en isolerad händelse som hade totalt avgörande för krigets start var inte lätt.

Den här gången väcktes mitt intresse för kalla kriget, efter att ha sett filmen "thirteen days" angående kubakrisen då Ryssland rustade upp på Kuba. Arabländerna gjorde ju även en sorts blockad på oljemarknaden och ströp oljetillförseln i bland annat USA.

Kennedy blev också mördad (1963 tror jag det var) men jag är osäker om denna händelse hade nånting alls med kriget att göra. Troligen inte, men det kan vara en intressant faktor att ha i bakhuvudet.


Är det nån som vet vilken var den absolut avgörande punkten till att kalla kriget drog igång?

[Perra]

gurgel skrev
Att hitta själva röda tråden var lätt, men att försöka hitta en isolerad händelse som hade totalt avgörande för krigets start var inte lätt.

Eftersom det inte finns så förstår jag att det inte var enkelt.

gurgel skrev
Är det nån som vet vilken var den absolut avgörande punkten till att kalla kriget drog igång?

Om du anser att de allierades seger i andra världskriget, och att dessa, sovjet och usa, hade två helt olika politisk-ekonomiska uppfattningar om tillvaron, så är det den avgörande punkten. Allvarligt talat har jag svårt att hitta en sådan här också, spänningarna mellan de allierade staterna var där redan under andra världskriget. Churchill hade ju sitt tal om järnridån som slagits upp i europa, det var väl 1946, eller 1947. Berlinkrisen kanske kan ses som ett slags startskott, då amerikanska och ryska pansarvagnar stod bara meter ifrån varandra på var sin sida om den utritade gränsen. Hade någon nyst hade det kunnat braka loss, ungefär. För att backa pansarvagnarna, utan att förlora i prestige, kom man på hög nivå överens om att backa några meter i taget, under mycket spända förhållanden. Detta var väl 1946. Men i grunden skiljer det sig alltså i fullständigt olika uppfattningar om hur världen borde se ut, och givetvis ren och skär machiavellisk maktpolitik.

[Hans]

Man kan nog doktorera på frågan.

En sak, eller snarare en person, spelar dock huvudrollen, Stalin.

Efter andra världskriget var en av de två despoterna som startade det hela undanröjd. Den andra satt kvar och fortsatte sin aggresiva utrikespolitik och utan att ta någon som helst hänsyn till ingångna avtal roffade han åt sig stora delar av Europa bl.a. Dessa länder fick lida i många år under det kommunistiska oket.

Att fortsätta att repetera det svenska mantrat från det kalla kriget "de är lika goda kålsupare" är inte bara en grov förenkling, det är gränsande till en förolämpning mot de som led och dog under det Sovjetiska skräckväldet.

MVH

Hans

[J.K Nilsson]

Du Hans,

Så enkelt kan man inte säga att det var med kalla kriget. Om det var Stalin det berodde på skulle kalla kriget ha upphört när Stalin dog.

J.K Nilsson

[Hans]

Du Hans,

Så enkelt kan man inte säga att det var med kalla kriget. Om det var Stalin det berodde på skulle kalla kriget ha upphört när Stalin dog.

J.K Nilsson

Självfallet inte. Det Sovjetiska systemet fostrade ledare som inte låg långt bakom Stalin i skrupelös agression.

Men att han var i högsta grad ansvarig för starten hävdar jag fortfarande. Att han sedemera hade arvtagare som fortsatte med en aggresiv utrikespolitik emotsäger inte detta.

Vi försöker med en förenkling, som sagt kan man dokoterapå frågan.

MVH

Hans

[J.K Nilsson]

Jag tycker den revanschistiska (stavning ) skolan har en intressant inriktning. Sett till historien före andra världskriget har ryssland/sovjetunionen varit hotad ifrån väst och det Stalin försökte sig på var att skaffa sig buffertzon gentemot central och västeuropa, vilket visade sig med nonaggresionspakten mellan Sovjetunionen och Tyskland vid inledningen av andra världskriget. Skulle Stalin ha haft maktbegär skulle han ha krävt hela Finland inte bara Karelska näset.

Det jag är kritisk emot hos revanschismen (stavning, kan nån stava ordet åt mig...) är att den åskådningen lägger all skuld på väst som orsak och upptrappning till det kalla kriget, naturligtvis är det inte så. En historisk rysk paranoia tog sig starkast uttryck hos Stalin vilket ledde till västs reaktioner, sedan var det jämna danssteg till murens fall och Baltikums utträde ur Sovjetunionen.

J.K Nilsson

[Robert Sköld]

Visst spelade Stalin in i bilden, men jag tror det är att göra det för "enkelt" för sig. Detta utesluter inte att jag nödvändigtvis inte håller med dig aningen Hans.

Personligen tror jag dock att kalla krigets drivkrafter är mer komplicerade än en persons gärningar och sätt att handla. Jag vill minnas att det finns tre tolkningar inom det historiska ämnet över vad som kalla kriget berodde på. En skyller på Sovjet, en på Usa, och en på de båda. Mina slantar ligger nog på de båda faktiskt. Två stora stater med totalt olika politiska perspektiv och utgångspunkter.

/Robert Sköld

[Hans]

Revanshism?

Under 1939 var kriget inte varmt ännu. Ett visst ansvar för kylan kan nog läggas på Hitler och hans sätt att agera men minst lika stort ansvar ligger på den impealistiska politiken förd av Storbrittanien samt det aggresiva och hårdnackade agerandet från Frankrike.

Nej, detta var för att visa hur många betraktar det kalla kriget.

Att kalla USA och Sovjetunionen för lika goda kålsupare är fel. USA är inte utan fel och brister men att jämföra det med den totala diktaturen Sovjetunionen är i min uppfattning helt felaktig.

Detta kålsuparmantra har sorgligt nog fått fäste hos många och har ofta använts, officielt, av det statsbärande partiet under efterkrigstiden. I verkligheten visste de mycket väl var vi hörde hemma och samarbetet med USA och NATO var långt framskridet - dock utan att allmänheten fick reda på något.

MVH

Hans

[J.K Nilsson]

Skulle inte Vietnamkriget vara ett exempel på hur USA agerade felaktigt. Tron på att socialismen var något enhetligt hot mot USA. Kubakrisen kan ses som svar på USAs robotar i Turkiet. Allt är givetvis Sovjetunionens fell.

J.K Nilsson

[Johan Elisson]

Jag tycker den revanschistiska (stavning )[...]

Rättstavat så vitt jag vet.

Skulle Stalin ha haft maktbegär skulle han ha krävt hela Finland inte bara Karelska näset.

Å andra sidan, vad säger att Stalin hade nöjt sig med Karelska näset om finnarna inte bjudit så oerhört hårt motstånd?

/Johan

[J.K Nilsson]

Jag tycker den revanschistiska (stavning )[...]

Rättstavat så vitt jag vet.

Tack, även en blind höna...

Skulle Stalin ha haft maktbegär skulle han ha krävt hela Finland inte bara Karelska näset.

Å andra sidan, vad säger att Stalin hade nöjt sig med Karelska näset om finnarna inte bjudit så oerhört hårt motstånd?

Bra fråga, tror att Stalin var mer beredd på att försvara sig mot hitler vid den tidpunkten att Finland inte var intressant. Kanske vi kan se det i ett senare skede, men varför "befriade" inte Sovjetunionen Finland under slutskedet av kriget? Det fanns ju tyskar i Finland.

Om är en bra fråga kan trassla till många diskussioner, både för den som frågar och den som skall svara.

J.K Nilsson

[Löwe]

Att kalla USA och Sovjetunionen för lika goda kålsupare är fel. USA är inte utan fel och brister men att jämföra det med den totala diktaturen Sovjetunionen är i min uppfattning helt felaktig.

Detta kålsuparmantra har sorgligt nog fått fäste hos många och har ofta använts, officielt, av det statsbärande partiet under efterkrigstiden. I verkligheten visste de mycket väl var vi hörde hemma och samarbetet med USA och NATO var långt framskridet - dock utan att allmänheten fick reda på något.

Jag tycker du har fel Hans. Tänk på USA:s stöd till alla fascistdiktaturer i både sydeuropa och latinamerika. Tillsammans tror jag alla dessa har skapat minst lika mycket lidande som i det forna östblocket. Utan att vilja gå ifrån trådens huvudämne vill jag bara inflika detta. Demokratier kan också ha mycket smuts och blod på sina händer, det har helt enkelt inte med statsskicket att göra, utan hänger samman med realpolitik, eller "machiavellism" som någon nämnde innan.

Angående socialdemokratiska partiets kålsuparretorik, vill jag bara påminnna om att bland annat Palme var väl medveten om att den socialdemokratiska regeringen i grannlandet Finland hade en viss stor granne. Därmed kunde det vara intelligent att inta en mer neutral hållning, trots att Sverige onekligen var en del av västblocket. I alla fall var det nog så man tänkte då, inte att man sa det bara för att plocka lättköpta poäng hos de osäkra väljarna vart fjärde år.

[Ja77]

Men var inte Sverige väldigt smarta "samarbeta" med NATO och få fördelarna i krig av att vara med i NATO/USA samtidigt som man fortfarande kan använda neutralitet som kanske hjälper.....sedan hur fekt det var kan man diskutera...

[Perra]

löwe skrev
Jag tycker du har fel Hans. Tänk på USA:s stöd till alla fascistdiktaturer i både sydeuropa och latinamerika. Tillsammans tror jag alla dessa har skapat minst lika mycket lidande som i det forna östblocket.

Att ge sig på att försöka mäta lidande, som man själv sitter på ett betryggande avstånd från både i tid och rum, är inte lätt att göra på ett vettigt sätt. Om man dog av en sydamerikansk stats kulor eller en i östblockets, är inte särskilt betydelsefullt eftersom man är lika död för det. Om man ändå ska ge sig på ett försök att värdera det hela, är jag ganska säker på att det forna östblocket orsakat betydligt mer skada och lidande än USA gjorde under samma tid.

[J.K Nilsson]

Jag tycker vi ska skilja på det som hände inom respektive intressesfär och det som kallas kalla kriget.

Vi har sett att östblocket med övriga socialistiska diktaturer orsakat mycket lidande och likaså har icke socialistiska diktaturer orsakat mycket lidande. Kan dessa handlingar leda till spänning i det s.k. kalla kriget? jag tror inte det utan svaret får sökas på annat håll.

Spänningen mellan blocken kan förmodligen förklaras bättre med klassiska analysinstrument som är förhållandevis neutrala och tar inte hänsyn till diktaturer eller demokratier.

I diskussioner om kalla kriget eller socialistiska diktaurer eller för den delen Israel tenderar en del att bli väldigt extrema och på gränsen till oresonabla. Min uppmaning är att ni som känner er träffad ska lugna ner er, vill jag ha sådana diskusisoner letar jag lämpligen upp NUBBS eller liknande.

Nä nu får jag lugna ner mig.

J.K Nilsson