Baltikums frigörelse och frihetstid

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
pandersson
Medlem
Inlägg: 273
Blev medlem: 13 augusti 2004, 15:33
Ort: Göteborg

Baltikums frigörelse och frihetstid

Inlägg av pandersson » 20 augusti 2004, 15:15

Eftersom Baltikum och deras förhållande till främst Ryssland ofta dyker upp i media tänkte jag att det inte skadade med lite information om detta område. För att förtydliga så vill jag nämna att tråden syftar till Baltikums frigörelse från Sovjetunionen 1990-91, de händelser som ledde till detta samt utvecklingen i området därefter. Jag inleder med lite bakgrundsinformation, därefter får den fortsatta diskussionen bestämma ämnesområde.

Jag kan Lettlands historia bäst så därför inleder jag med detta land. Bakgrunden är att Lettland blev besatt av ryska styrkor 1940. Strax efter ockupationen genomfördes nyval där endast det kommunistiska partiet var tillåtet. Efter valet ansökte den nya regeringen om att få bli införlivad med Sovjetunionen vilket beviljades. För detaljer hänvisas till diskussioner om 2:a världskriget. Motsvarande skedde i Estland och Litauen.

Under Sovjettiden ändrades den demografiska situationen i Baltikum i form av en förryskningspolitik som främst inriktade sig på de områden som gränsade till Ryssland samt de större städerna. Förryskningen var störst i Lettland och minst i Litauen.

Under Gorbatjov började de baltiska politikerna att arbeta för självständighet. Denna uppnåddes genom att annekteringen till Sovjetunionen förklarades olaglig 1990. Sovjetunionen och Ryssland erkände de Baltiska staternas självständighet 1991. En intressant bok som behandlar detta är Dag Sebastian Ahlander "Spelet om Baltikum" där han skriver om sina minnen från tiden som ambassadör i området.

I samband med självständighet valde, grovt räknat, Litauen att alla boende i landet vid självständigheten kunde ansöka om medborgarskap och få det automatiskt beviljat. Estland och Lettland valde, grovt räknat, att enbart de som hade medborgarskap från självständighetstiden efter ansökan erhöll medborgarskap automatiskt. Efteråt, för Lettland 1995, har bosatta från Sovjettiden kunnat erhålla medborgarskap genom naturalisering efter ansökan och prov i grundläggande historia, språk och juridik.

Efter självständigheten har länderna blivit medlemmar i NATO samt EU. Ryssland har kritiserat Estland och Lettland för deras behandling av den ryska minoriteten samt vägrat att ratificera gränsen mellan länderna. Bojkotter har även förekommit. Estland och Lettland har förklarat att deras behandling av minoriteten är i enlighet med FN:s, EU:s och OSSE:s stadgar. De förslag på ändringar angående minoritetsbehandling som dessa, och andra, organisationer lämnat har kontinuerligt implementerats i ländernas lagstiftning.

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 februari 2003, 22:27
Ort: Sverige

Inlägg av Frogman » 22 augusti 2004, 13:38

Estland och Lettland har fortfarande inget gransavtal med Ryssland, men
som EU- och Nato medlemmar tror jag inte det spelar sa stor roll.
Dessutom sa fick som stodde sjalvstandighets stravanden 1991, skrev pa stod lista ocksa medborgarskap i Estland om dom sa ville.

Användarvisningsbild
zjukov
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 14 juni 2003, 17:29
Ort: gävle

Inlägg av zjukov » 22 augusti 2004, 15:42

Kunde även ha tillagt att den etniska diskriminieringen av den ryska minoriteten i länderna (åtminstone estland och lettland) vilket är en skamfläck för länderna och något som EU om de vill bevara sin trovärdighet skulle ha satt hårt mot hårt i medlemsförhandlingarna!

pandersson
Medlem
Inlägg: 273
Blev medlem: 13 augusti 2004, 15:33
Ort: Göteborg

Inlägg av pandersson » 23 augusti 2004, 09:20

Zjukov,

jag vill inte ge mig in i en politisk diskussion. Att tala om diskriminering av rysk minoritet är tveksamt. Möjligvis kan man tala om diskriminering av de som inte har medborgarskap oavsett etncicitet. Den sk diskrimineringen är godkänd och i enlighet med FN:s, EU:s och OSSE:s stadgar. Ryssland har en annan åsikt och har framfört sina åsikter ett flertal gånger till dessa organisationer som har tillbakavisat detta. Ge gärna de fakta som skall vara diskriminerande i din uppfattning. Att många ryssar känner sig diskriminerade är dock klart. De grupper som saknar medborgarskap i störst utsträckning är vitryssar och ukrainare. Jag lämnar statistik över de olika folkgrupperna i Lettland från deras naturaliseringsinstitut.

Etnicitet, Medborgare, Icke-medb., Utl. medb., Totalt, %
Letter , 1 352 733, 2 387, 961, 1 356 081, 58.7%
Ryssar, 330 201, 314 178, 19 713, 664 092, 28.8%
Vitryssar, 26 281, 60 818, 1 899, 88 998, 3.9%
Ukrainare, 11 440, 44 319, 3 644, 59 403, 2.6%
Polacker, 40 223, 16 059, 516, 56 798, 2.5%
Litauer, 17 125, 13 312, 1 403, 31 840, 1.4%
Judar, 6 424, 3 079, 317, 9 820, 0.4%
Ester, 1 470, 750, 310, 2 530, 0.1%
Övriga, 19 259, 15 318, 5 200, 39 777, 1.7%
Totalt, 1 805 156, 470 220, 33 963, 23 09 339, 100,00%

Marco
Medlem
Inlägg: 1696
Blev medlem: 23 augusti 2003, 14:24
Ort: Vendelsö, Haninge
Kontakt:

Inlägg av Marco » 23 augusti 2004, 20:26

Alltså dessa icke medborgare, är dom statslösa?

Men det är konstigt när jag tittade på Uppdrag Gransning, så förstår inte varför dessa ryssar kräver att dom får ett medborgarskap automatiskt utan att ha gått igenom tester inom kunskaper i lettiska språket?

En annan konstig grej som jag inte fattar är att ryssar säger att deras medborgarskap i Lettland stalls, men hur gick detta till för dessa hade under SOVJET tiden medborgarskap i Sovjetunionen och inte i Lettland?



Det att ryssarna inte har rösträtt inom lokala val är sånt som jag inte förstår.

Annars så har man i Estland börjat med en ny interneringspolitik, dessutom kan många ryssar i Estland iaf lite estniska.

Ni kan finna info om Uppdrag Gransnings reportage på denna sida:
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=10733&a=197498

//Martin

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 23 augusti 2004, 23:35

En del är statslösa andra har ryskt medborgarskap. Marco du måste väl hålla med om att det är rätt diskriminerande för människor som kanske har bott hela sitt liv i landet att helt plötsligt behöva göra tester i ett språk de aldrig har fått lära sig.
En annan konstig grej som jag inte fattar är att ryssar säger att deras medborgarskap i Lettland stalls, men hur gick detta till för dessa hade under SOVJET tiden medborgarskap i Sovjetunionen och inte i Lettland?
Jag har inte hört detta citat innan men det kan ju handla om att ryssarna tycker att Lettland ingnorerar de skyldigheter som landet ärvde från Sovjetunionen.

/Martin

pandersson
Medlem
Inlägg: 273
Blev medlem: 13 augusti 2004, 15:33
Ort: Göteborg

Inlägg av pandersson » 24 augusti 2004, 08:20

När Lettland återupprättades så olagligförklarades annekteringen av Sovjetunionen. Lettland existerade inte åren 1940-1990. Lettland anser därför att de inte har juridisk skyldighet att övertaga medborgarskap från medborgare i det land som stod för ockupationen. Estland hade samma inställning. De som fick medborgarskap fick ansöka och bevisa att de var ättlingar till en medborgare i Lettland eller på annat sätt hade anknytning till landet. Den ryska inställningen är att sovjetmedborgare automatiskt skall få medborgarskap. Situationen kompliceras därtill av att Ryssland ger/gav medborgarskap till de ryssar i Lettland som ansöker om det.

Språktest är inget större problem, ca 95% av de sökande klarar testet. Det är huvudsakligen en principfråga. Detsamma gäller för de barn som föds där föräldrarna väljer att avstå från att registrera barnet som medborgare.

Uppdrag Granskning fick mycket uppmärksamhet för sitt program. Redan före programmet fick jag meddelandet om hur det skulle vinklas och att ingen från lettiskt håll fick möjlighet att uttala sig. Lettlands ambassad var mäkta upprörd att de tidningar som skrivit artiklar med bakgrund i reportaget vägrade att införa en replik från dem. Enbart Västerbottenkuriren hade att genmäle från ambassaden. Det fanns en intressant artikel om detta i Briva Latvija, exilletternas tidning. Ambassadören har gjort ett genmäle på UG forumsida.
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=13434&a=199185

Historieskrivningen är ju skild mellan letterna och ryssarna. De politiker som finns idag i Lettland har skilda uppfattningar. Lettiska politiker har i flera fall blivit födda i Sibirien av deporterade föräldrar eller varit i exil. Minnet av att eftergifterna till Sovjetunionen 1939 enbart ledde till att landet ockuperades lever kvar. De ryska politikerna har ofta bakgrund i kommunistpartiet som motsatte sig Lettlands självständighet. Ledande ryska politiker som Bojars, Zdanoka och Rubiks får inte sitta i parlamentet pga sin inblandning i organisationer som stod bakom stadskuppsförsöken när Lettland förklarade annekteringen olaglig. Att dessa har erhållit finansiellt stöd från Ryssland underlättar inte heller det lettiska förtroendet.

Jag lämnar en historieredogörelse av Alfreds Rubiks, Lettlands Socialistiska Parti, en del i koalitionen För Mänskliga Rättigheter i Lettland som är det största ryska partiet med 19% röster isenaste valet. http://www.wpb.be/icm/00en/seminar/LatviaRubiks.htm

Som kan ses så skiljer det sig starkt mot den lettiska synen. Flera lettiska partier har haft som mål att få Ryssland att erkänna att Lettland var ockuperat. Vid senaste valrörelsen tog det upp stor plats när Ny Tids partiledare Repse, som senare blev premiärminister, förklarade att han skulle taga upp den frågan med Ryssland samt ansåg att Ryssland borde kompensera Lettland för det lidande landet utsats för under ockupationen.

Jag kan även rekommendera att läsa Naturaliseringsinstitutets hemsida där man kan följa hur lagrna har ändrats för medborgarskap under åren samt annan information.
http://www.np.gov.lv/index.php?en=par_e ... par_en.htm

pandersson
Medlem
Inlägg: 273
Blev medlem: 13 augusti 2004, 15:33
Ort: Göteborg

Inlägg av pandersson » 24 augusti 2004, 08:27

Marco, Martin Lundvall,

Av de ryssar som bor i Lettland (vid årsskiftet) så är 330 201 lettiska medborgare 314 178 icke-medborgare vilket närmast kan översättas med statslösa och 19 713 utländska medborgare varav huvuddelen nog har ryskt medborgarskap.

Icke-medborgare är inte riktigt samma sak som statslös. Lettiska ambassaden tager tex kontakt med icke-medborgare utomlands vid behov.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 24 augusti 2004, 10:22

pandersson skrev: Språktest är inget större problem, ca 95% av de sökande klarar testet. Det är huvudsakligen en principfråga. Detsamma gäller för de barn som föds där föräldrarna väljer att avstå från att registrera barnet som medborgare.
Verkligen? Jag trodde det var betydligt svårare än så. Jag är bättre inläst på Estland, jag har förstått att den estniska lagstiftningen i sig inte är ohuman. Många andra länder har en liknande lagstiftning, vad som emellertid kompliceras i det är fallet är att ryssarna klassas som andraklassensmedborgare. Jag har också full förståelse för de ryssar som bor i Narva. Så gott som alla pratar ryska där och jag kan inte se fördelen med att skaffa sig ett estniskt medborgarskap. Många ser det som ett bortkastat arbete.

Mina siffror är inte dagsfärska (från 1999) 120 000 ryssar bosatta i Estland var medborgare i Ryssland, 88 000 hade estniskt medborgarskap resten var statslösa. Jag vet inte vilket ansvar Estland tog för de statslösa.
Av de ryssar som bor i Lettland (vid årsskiftet) så är 330 201 lettiska medborgare 314 178 icke-medborgare vilket närmast kan översättas med statslösa och 19 713 utländska medborgare varav huvuddelen nog har ryskt medborgarskap.
Har du någon siffra där man kan se hur talen har förändrats över åren?

/Martin

pandersson
Medlem
Inlägg: 273
Blev medlem: 13 augusti 2004, 15:33
Ort: Göteborg

Inlägg av pandersson » 24 augusti 2004, 15:47

Martin Lundvall,

jag har inga siffror över utvecklingen för tillfället. Jag återkommer om jag hittar det. Noteras kan att det är ca 75 000 som blivit naturaliserade hittills. De flesta har blivit medborgare på annat sätt.

Liksom i Estland är en huvudanledning till att man inte sökt medborgarskap att man inte ansett att det inte gett några fördelar. Detta har ändrats iom EU-inträdet då lettiska medborgare får fördelar utomlands. Detta har medfört att takten i naturaliseringsprocessen nästan fördubblats (6 145 jan-jul).

Även i Lettland klarar man sig bra på enbart ryska. Det finns inget behov av att lära sig lettiska om man bor i de större städerna eller i Latgale. Man bör även minnas att med ett medborgarskap får man inte enbart rättigheter utan även skyldigheter. Ekonomiskt är det ingen skillnad mellan de olika grupperna i Lettland.

Det stämmer nog att letter generellt ser ryssar som sämre människor. De konversationer jag haft med ryssar har gjort att jag är övertygad om att de har motsvarande syn på letterna. Som i de flesta fall är det de som inte befinner sig på plats som är aggressivast.

Jag har enbart hört klagomål från Ryssland om lagstiftningen i Estland och Lettland. Rysslands objektivitet i frågan tror jag dock är låg.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 24 augusti 2004, 17:05

Detta har diskuterats på Axis History Forum. Forummedlemmen Hanski gjorde denna liknelse vid den ryska minoriteten. Oavsett om man håller med honom eller inte så illustrerar det situationen på ett ganska enkelt sätt.
As it seems we have had little success so far in driving home our point to Oleg, let me try another approach.

Once upon a time, there was a family, living peacefully in their own house. Quite unexpectedly, a villain appeared and hijacked a number of people elsewhere, total strangers, and the villain then forced these hijacked victims of his to break the door of the family's house, which they did on the villain's command, being scared to death. As ordered, the strangers then moved in to live with the family, and the villain then brutally exploited and mistreated all of them for a prolonged period of time, causing great agony, suffering, and death among them all.

One day the villain died of brain syphilis. All the people in the house immediately realized that he is no more controlling them.

Question 1: As a result of these events, did the hijacked strangers gain ownership of the family's house?

Question 2: As a result of these events, did the hijacked strangers become members of the family?

Hanski

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=105
mvh/ Daniel

pandersson
Medlem
Inlägg: 273
Blev medlem: 13 augusti 2004, 15:33
Ort: Göteborg

Inlägg av pandersson » 24 augusti 2004, 17:50

D. Löwenhamn,

hela diskussionen i länken är intressant eftersom den visar på motsättningarna i hur konflikten uppfattas.

Användarvisningsbild
zjukov
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 14 juni 2003, 17:29
Ort: gävle

Inlägg av zjukov » 24 augusti 2004, 18:45

Frågan hur den ryska minoriteten behandlas är dubbelsidig och har inga enkla svar. Mina exempel är framför allt hämtade från Lettland (hur det är i estland är jag mer osäker på)

De lettiska nationaliserna menar att de ryssar som vägra uppvisa godkända prov i det lettiska språket visar en ilojalitet emot fosterlandet och hellre vill lyda moskva. Detta perspektiv tycker jag i grunden ej håller belysande på några fakta i ämnet:

Om ryssarna som varit bosatta i Lettland i en generation känner sig nu tämligen acklamatiserade, det sker idag ingen utflyttning i stor skala från Lettland till Ryssland. Vilket torde styrka denna uppfattning.

Att utesluta stora grupper ryska grupper från medborgarskap och därmed rösträtt är ett sätt för högerkrafterna i lettisk politik att hålla kvar makten då ryssarna tenderar att rösta vänster (lever i en mer utsatt social och ekonomiska positon)

Många ryssar vägrar att göra språktesten av principiella skäl. De har bott och arbetat i hela sitt vuxna liv i Lettland och tycker det är förnedrande att göra test för att bevisa att de duger. Därför vägrar de fast de säkert skulle klara testen. Vidare vägrar de av solidariska skäl för att stödja alla de gamla som ej har möjlighet att lära sig ett nytt språk.

Med tanke att 1/3 del av landets invånare talar ryska (vilket är ett betydligt större språk än lettiskan globalt) känns det mycket konstigt att myndigheterna låtsas att språket ej finnes! exempelvis kan man diskutera åtgärden att ej ge ryska studenter möjlighet att läsa universitetslitteratur på ryska. Visserligen kan dessa lettiska. Studier på denna nivå blir dock extra prövande om man ej har möjlighet att läsa det på ens modersmål. Därmed kan man påstå att regeringens språkpolitik innehåller ett socialt, politiskt, ekonomiskt och etniskt förtryck mot den ryska minoriteten då man medvetet hindrar eller avsevärt försvårar dem till högre utbildning, en utbildning som i sin tur ger dem makt, bättre ekonomi osv.
Senast redigerad av 2 zjukov, redigerad totalt 24 gång.

Användarvisningsbild
zjukov
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 14 juni 2003, 17:29
Ort: gävle

Inlägg av zjukov » 24 augusti 2004, 18:50

pandersson skrev:Martin Lundvall,


Ekonomiskt är det ingen skillnad mellan de olika grupperna i Lettland.
Vilket är en osanning.

Användarvisningsbild
zjukov
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 14 juni 2003, 17:29
Ort: gävle

Inlägg av zjukov » 24 augusti 2004, 19:03

pandersson skrev: Uppdrag Granskning fick mycket uppmärksamhet för sitt program. Redan före programmet fick jag meddelandet om hur det skulle vinklas och att ingen från lettiskt håll fick möjlighet att uttala sig. Lettlands ambassad var mäkta upprörd att de tidningar som skrivit artiklar med bakgrund i reportaget vägrade att införa en replik från dem. Enbart Västerbottenkuriren hade att genmäle från ambassaden. Det fanns en intressant artikel om detta i Briva Latvija, exilletternas tidning. Ambassadören har gjort ett genmäle på UG forumsida.
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=13434&a=199185
???? Tittade vi på samma program? Såg själv Uppdrag granskning och visst fick myndighetspersoner som stödde regeringens språkpolitik uttala sig liksom Laila Freivalds. Programmet var ej mer vinklat än andra program i serien, då det liksom ligger i sakens natur att de ger en viss framtoning av vissa typer av samhällsfenomen. Det är liksom deras uppgift att lyfta fram stötande, provokativa teman och nagelfara makteliten oavsett om det gäller göteborgskravellerna eller hur senildementa behandlas i vården!!! Få vuxna reflekternade msk skulle väl säga att programmet är strikt neutralt.

Skriv svar