Liberal paradox i internationella relationer...

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 oktober 2003, 14:27
Ort: Stockholm
Kontakt:

Liberal paradox i internationella relationer...

Inlägg av Skalden » 16 augusti 2004, 18:29

Jag är öppen för alla tankar och reflektioner krig detta mitt nuvarande huvudbry.

Liberalismen (även kallad idealism) betonar ofta att krig inte kan ske igen på grund av att vi handlar så mycket med varandra och därför att människor känner varandra över gränserna. Ja, därför att människan inte vill ha krig. Ekonomi är det som är viktigast. Av denna anledning kunde det till exempel inte bli krig 1914, men det blev det.

Liberalismen dominerade västvärldens tänkande kring Internationella Relationer fram till och med 1939.

Realismen (även kallad Statscentrerad Realism) framhåller istället att världen är anarkisk och att det måste råda maktbalans. Politisk och militär makt är lika viktigt som ekonomisk makt. I modern tid talar man även om ett socialkonstruktivistiskt perspektiv. Det är starkt influerat av liberalismen men fokuserar mer på personer och grupper mm.

Vid alla de följande tre stora händelserna under 1900-talet har man bortsett från en eller flera blinda fläckar som man inte lyckades upptäcka. Det rådande liberalistiska/idealistiska vs det realistiska paradigmet har gjort att man inte har sett dessa blinda fläckar.

1. Det första världskriget
Liberalernas blinda fläck var att de inte förstod att maktbalansen i Europa hade rubbats och i grunden förändrats.

2. Det andra världskriget
Liberalerna var övertygade om att det aldrig mer skulle bli krig. Deras blinda fläck var att man inte insåg betydelsen av personer och ideologier och inte heller förstod hur allvarligt det internationella systemet påverkades av att Sovjet, Italien och Japan inte deltog i Nationernas Förbund.

3. Murens fall 1989
Realisterna som dominerade tänkandet under det kalla krigets Internationella Relationer var övertygade om att den bipolära maktbalansen och terrorbalansen skulle bestå för evigt. Deras blinda fläck var Sovjets undermåliga ekonomi.


Frågan är då, hur är det idag med tänkandet? :(

Idag domineras västeuropa av liberala teorier medan USA återigen är realister. Sveriges tänk är extremt liberalt och socialkonstruktivistiskt medan Finlands är realistiskt.

Men är det något som vi missar nu? Någon blind fläck? Det kan finnas olika förhållanden som vi faktiskt inte ser.

Jag skall presentera ett uppslag:

Liberal paradox
Liberalerna av idag ser inte ett paradoxalt förhållande av maktkaraktär. Liberalerna är oerhört upptagna av ekonomin och ekonomisk makt. Det militära och politik med statscentralistiska förtecken är enligt dom helt ute. Det är ekonomin som räknas. Det är där jobben finns och det är där allt händer. Men paradoxalt nog har de inga som helst idéer om vad då vår helt nya värld betyder för världspolitiken. Om nu ekonomin är så oerhört mycket viktigare än det militära och politiska och väger så oerhört mycket tyngre? Vad betyder det i så fall att världsekonomin är multipolär i tre regioner, Europa, Ostasien och USA medan den politiska och militära världen är unipolär under USA:s ledning? Vad får detta förhållande för konsekvenser?

Vidare bortser dagens liberala tänkare från att en ny politisk makt av dignitet växer upp mitt i Europa och att den makten har en egen vilja. I deras pardigm är fortfarande de europeiska länderna USA:s satellitstater. Vad får detta nya Europa för konsekvenser?

Det här var ett exempel på en (eller om man så vill två) möjliga "blind fläckar". Det kan finnas andra. Hur som helst är det dags att forskarna tar ett steg utanför sina paradigm och frågar sig vilken blind fläck det kan vara som dom missar just nu. De svar som de finner kan betyda skillnaden mellan krig och fred.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 16 augusti 2004, 20:24

Denna tråden får en chans, men ifall det blir en politiskt diskussion så låses den.

/Marcus

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Liberal paradox i internationella relationer...

Inlägg av LasseMaja » 16 augusti 2004, 20:45

Skalden skrev:Vad betyder det i så fall att världsekonomin är multipolär i tre regioner, Europa, Ostasien och USA medan den politiska och militära världen är unipolär under USA:s ledning? Vad får detta förhållande för konsekvenser?
På lite sikt så är ju faran uppenbar att vi får tre regioner som inte bara tävlar ekonomiskt utan även politiskt/militärt.
Vidare bortser dagens liberala tänkare från att en ny politisk makt av dignitet växer upp mitt i Europa och att den makten har en egen vilja. I deras pardigm är fortfarande de europeiska länderna USA:s satellitstater. Vad får detta nya Europa för konsekvenser?
Ja det blir nog ett europa längre ifrån USA, men det är långt dit.

Sedan tycker jag du bör ta med Ryssland i dina övervägande, även om Ryssland inte är att räkna med ekonomiskt så besitter man fortfarande en anseelig kärnvapenarsenal, vilket ju gör att man länge än kommer att vara en spelare på det militära området.

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 16 augusti 2004, 21:17

Det liberaler hävdar är:

1. Ömsesidigt ekonomiskt beroende minskar risken för krig.
2. Demokratier startar inte krig med varandra.

Ekonomin och handeln inför 1vk var inte internationell utan i grunden nationell/ merkantilistisk. Länderna var inte beroende av varandra i det korta eller medellånga tidsperspektivet.

Inför 2vk, liberalerna tillsammans med socialdemokraterna hade mer eller mindre avskaffat försvaret, naivt? Förmodligen, men samtidigt var det ett krav som drivits mycket länge.

Samtidigt ska man tänka på att en idealist inte förnekar betydelsen av enskilda personers handlingar. Till skillnad från en materialist. Jag delar alltså inte din syn på liberalerna och 2vk.
Vad betyder det i så fall att världsekonomin är multipolär i tre regioner, Europa, Ostasien och USA medan den politiska och militära världen är unipolär under USA:s ledning? Vad får detta förhållande för konsekvenser?
De är alla totalt beroende av varandra ekonomiskt. Därför inget problem.
Men paradoxalt nog har de inga som helst idéer om vad då vår helt nya värld betyder för världspolitiken.
De delar inte din syn på världen eller din konfliktanalys. Därför kan du ha svårt att förstå den liberala synen. Ju fler som får åtnjuta demokrati och marknadskonomi desto bättre för alla. Det gäller även världspolitiken. Liberalismen har inga stora lösningar mot ett slutmål, utan det är de små stegen som gäller mot målet att alla människor ska ha det så bra som möjligt.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Re: Liberal paradox i internationella relationer...

Inlägg av Gutekrigaren » 16 augusti 2004, 22:04

Skalden skrev: Vidare bortser dagens liberala tänkare från att en ny politisk makt av dignitet växer upp mitt i Europa och att den makten har en egen vilja. I deras pardigm är fortfarande de europeiska länderna USA:s satellitstater. Vad får detta nya Europa för konsekvenser?
Det är snarare så att just det liberala tänkandet bejakar denna stigande europeiska makt, dvs det europeiska integrationsprojektet. Över EUropa är det just liberalerna som är de mest federationsvänliga.

I övrigt instämmer jag i stort sett med Dalmas.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 16 augusti 2004, 23:30

Rätta mig om jag har fel. Liberalism i IR;sammanhang har nödvändigtvis inget att göra med ideologin Liberalism, utan är mer en samling begrepp inom IR som råkar sammanfalla med Liberala idéer? JAg kan se många fördelar med ett Neoliberalt resonemang, men det betyder inte för den sakens skull att jag är Liberal, Realist eller Socialkonstruktuvist?
Till saken hör ju också att Neoliberala och Neorealistiska teoretiker har närmat sig varann mer och mer, men man skiljer i metoder etc.

Till syvende och sist kan man säga att alla modellerna har sin poäng, beroende på vad man vill förklara.

/Robert Sköld

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 17 augusti 2004, 07:25

När det gäller politik/ IR är jag praktiker och inte teoretiker. Det innebär att jag kanske saknar den teoretiska kunskapen för att svara på det här.

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 oktober 2003, 14:27
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Skalden » 17 augusti 2004, 10:24

Robert_Kropotkin skrev:Rätta mig om jag har fel. Liberalism i IR;sammanhang har nödvändigtvis inget att göra med ideologin Liberalism, utan är mer en samling begrepp inom IR som råkar sammanfalla med Liberala idéer?
/Robert Sköld
Precis.
Däremot kan man nog ändå säga att världssystemteoretiker är mer marxister (motsv.) och liberaler är just mer liberaler medan konservativa är mer realister.

Men det är fullt möjligt att vara liberal och använda ett världssystemteoretiskt perspektiv i sin forskning. Det är bara en verktygslåda. Även världssystemteorin har en hel del att äga. Personligen lutar jag åt realismen och världsystemteorin tillsammans. Då får man statscentreringen och kapitalet i ett.

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 oktober 2003, 14:27
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Skalden » 17 augusti 2004, 10:46

Dalmas skrev:Det liberaler hävdar är:

1. Ömsesidigt ekonomiskt beroende minskar risken för krig.
2. Demokratier startar inte krig med varandra.

Ekonomin och handeln inför 1vk var inte internationell utan i grunden nationell/ merkantilistisk. Länderna var inte beroende av varandra i det korta eller medellånga tidsperspektivet.

Inför 2vk, liberalerna tillsammans med socialdemokraterna hade mer eller mindre avskaffat försvaret, naivt? Förmodligen, men samtidigt var det ett krav som drivits mycket länge.

Samtidigt ska man tänka på att en idealist inte förnekar betydelsen av enskilda personers handlingar. Till skillnad från en materialist. Jag delar alltså inte din syn på liberalerna och 2vk.
Vad betyder det i så fall att världsekonomin är multipolär i tre regioner, Europa, Ostasien och USA medan den politiska och militära världen är unipolär under USA:s ledning? Vad får detta förhållande för konsekvenser?
De är alla totalt beroende av varandra ekonomiskt. Därför inget problem.
Men paradoxalt nog har de inga som helst idéer om vad då vår helt nya värld betyder för världspolitiken.
De delar inte din syn på världen eller din konfliktanalys. Därför kan du ha svårt att förstå den liberala synen. Ju fler som får åtnjuta demokrati och marknadskonomi desto bättre för alla. Det gäller även världspolitiken. Liberalismen har inga stora lösningar mot ett slutmål, utan det är de små stegen som gäller mot målet att alla människor ska ha det så bra som möjligt.
Även inför VK I var länderna ömsesidigt beroende av varandra. Egentligen är inte världshandeln sett ur omsatta penningmedel så hemskt olik idag mot år 1914. Vi vill gärna tro det. Men det är inte sant. Däremot är spridningen i typ kontonummer där pengar strömmar in och ut större idag. Ekonomin var inte merkantilistisk före VK I, snarare mycket liberal, däremot dominerades världen av det engelska imperiet som var ett formellt imperium med hegemoni som dock var i dalande på grund av kraftigt sjunkande produktivitet i förhållande till bland annat Tyskland.

Efter VK II övertog USA rollen som hegemon och USA är idag ett informellt imperium men dess hegemoni är i dalande, bland annat beroende på kraftigt sjunkande produktivitet i förhållande till Europa och Ostasien. Det innebär dock inte att USA är ute ur leken. USA kommer vara en dominerande makt i minst 50 eller 100 år till men vid sidan av denna makt kommer andra makter att segla upp. En av dessa kan vara Ryssland som någon här ovan nämnde. Men Ryssland är för tillfället upptaget med EPP-projektet som är ett EG för Ukraina, Ryssland, Vitryssland och Kasachstan. Elaka tungor vill säga att det är ett nytt ryskt imperium bestående av "samtliga ryssland".

När det gäller att demokratier inte startar krig med varandra så är det en lögn och en myt. Democracies at War är en bra amerikansk bok om just denna föreställning. Krasst skulle man kunna säga så här. "Om folket vill ha krig, då blir det krig." Det är demokrati. Emmanuel Todd m fl pekar även på ett annat problem. Västerländska demokratier börjar likna oligarkier och ingen har hört någon säga "evig oligarkisk fred".

Det jag sade i mitt inlägg här ovan vara bara att ekonomin som liberalerna jublar över också kan vara deras "blinda fläck" i vilken kriget lurar runt hörnet. Jag säger inte att det är så, men jag är personligen orolig för det.

Om vi gör följande antagade (helt hypotetiskt):

År 1914 var en stats makt delad i tre, dessa var militär, politisk/ideologisk och ekonomisk makt. Låt hyptetiskt anta att den militära makten var värd dubbelt så mycket som politisk/ideologisk och ekonomisk, alltså 2-1-1 och att detta förhållande var ungefär detsamma år 1939. Men att det hade utjämnats till att militär makt var lika mycket värd som politisk/ideologisk och ekonomisk makt år 1989 efter murens fall. Alltså 1-1-1. Men att makten idag ser ut på följande sätt, 1-1-2 där ekonomisk makt har större betydelse än både militär och politisk/ideologisk makt. Vad händer då om Japans/Aseans och Europas ekonomiska makt är större än USA:s? Ungefär som Tysklands ekonomiska makt blev större och större i förhållande till Storbrittaniens och Frankrikes åren före 1914.

Återigen, detta är en misstanke och en hypotes om att liberalismen kan sitta på en blind fläck som de inte förmår se. Redan idag är Europas/EU:s samlade nationella och unionella ekonomiska makt större än USA:s och Japans ekonomiska makt är likvärdig med USA:s och då är inte ASEAN-länderna inräknade.

Emmanuel Todd har t ex ett intressant perspektiv på vilka länder som t ex Polen, Storbrittanien, Ukraina, Turkiet och Ryssland handlar med. Deras marknad både för import och export är EU-15 och i förlängningen EU-25. USA är här en mycket blygsam aktör i handelshänseende och även när det gäller bistånd.

Jag är inte så säker på att jag har fel... :(
Kriget kan stå för dörren. Hur det utkämpas är i så fall en annan fråga. Kanske kommer det att utkämpas ekonomiskt istället för militärt.

Mvh
Skalden

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 oktober 2003, 14:27
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Skalden » 17 augusti 2004, 10:49

Dalmas skrev:När det gäller politik/ IR är jag praktiker och inte teoretiker. Det innebär att jag kanske saknar den teoretiska kunskapen för att svara på det här.
Jag tycker du presterade ett bra svar trots det.

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 oktober 2003, 14:27
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Liberal paradox i internationella relationer...

Inlägg av Skalden » 17 augusti 2004, 10:54

Ett tillägg.

Jag läser idag i tidningen att USA:s trupper i Europa utom en lättrörlig brigad skall ombaseras hem till USA.

Betydelse för NATO? Polen? GUSP? EU?

Vet ej. Men värt att tänka på.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Liberal paradox i internationella relationer...

Inlägg av tryggve » 17 augusti 2004, 11:27

Skalden skrev:Ett tillägg.

Jag läser idag i tidningen att USA:s trupper i Europa utom en lättrörlig brigad skall ombaseras hem till USA.

Betydelse för NATO? Polen? GUSP? EU?

Vet ej. Men värt att tänka på.
DEt var väl under en period på 7-10 år som trupperna ska dras tillbaka.

Och man hade väl även intressen av att upprätta nya baser och där stationera personal. Att hålla två tunga divisioner i Tyskland är väl kanske inte så angeläget längre... :wink:

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2961
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 17 augusti 2004, 11:59

Naturligtvis vet jag inte, men den blinda fläcken kan vara Kina, speciellt nu när USAs ögon är riktade mot mellanöstern.
Man skulle äve ta bort mer trupper från Sydkorea och kanske blir det ett litet maktvakuum när USA minskar sina åtaganden, det kommer förmodligen att bli Kina som suger i den biten efterhand som de bygger upp sin flotta.
Jag kan inte se något annat land eller allians som kan bli starkare både inåt och utåt än Kina i den regionen.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 17 augusti 2004, 12:05

mrsund skrev:Naturligtvis vet jag inte, men den blinda fläcken kan vara Kina, speciellt nu när USAs ögon är riktade mot mellanöstern.
Man skulle äve ta bort mer trupper från Sydkorea och kanske blir det ett litet maktvakuum när USA minskar sina åtaganden, det kommer förmodligen att bli Kina som suger i den biten efterhand som de bygger upp sin flotta.
Jag kan inte se något annat land eller allians som kan bli starkare både inåt och utåt än Kina i den regionen.
Sant, men även Kina brottas ju med problem som stor fattigdom, dålig infrastruktur o s v.
Kina har potential, men de har lång väg att gå. Deras ambitioner att bygga en "blue water navy" är stora, men de har en bit kvar.

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2961
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 17 augusti 2004, 12:14

Tryggve, Jag hoppas inte att vi pratar om vad som skall hända imorron utan iett längre perspektiv?

Imorron är allt som vanligt hoppas jag. :D

Skriv svar