Ryska revolutionen

[Henke]

[Delat från "Nationalsocialism och kommunisms linelser"]

Året var 1917. Tsaren har abdikerat och hans regering fortsätter att styra utan honom. Kriget fortsätter och soldaterna dör i högar vid fronten. Nöden är stor. Bolsjevikpartiet i allians med en del socialrevolutionärer och med stöd av sovjeterna, den mest fungerande vägen för demokratiskt inflytande, störtar regeringen och lovar jordreform, demokratiska val och fred, något som de sedan också levererar.

Vem här skulle inte ha stött dem? Vilka skulle ni stött?

Menar du i den ursprungliga revolutionen eller i bolsjevikernas senare palatskupp?

Detta är början till att förstå varför sovjet uppstod. Frågan är bara varför det gick som det gick? Berodde det på att bolsjevikerna var slemma kommunister eller finns det andra bättre förklaringar? Vi måste fråga oss detta och vi måste försöka förstå.

En rätt intressant artikel på detta tema: http://www.peterenglund.com/applebaums_gulag.htm

[Vidugavia]

Menar du i den ursprungliga revolutionen eller i bolsjevikernas senare palatskupp?

Jag menar självklart bolsjevikernas och vänstersocialrevolutionärernas störtande av den provisoriska regeringen vilket med tydlighet framgår av mitt inlägg.

Bolsjevikernas stöd av sovjeterna ser jag naturligtvis som havande större demokratiskt legitimitet är den gamla tsaristiska duman som tillsatt den provisoriska regeringen.

Den provisoriska regeringen misslyckades med att infria sina löften om fred och demokratiska val varvid den störtades av bolsjevikerna med sovjeternas stöd.

Jag återkommer med mer om Peter Englunds artikel när jag hunnit läsa den ordentligt.

Intressant på ett liknande ämne:

http://www.folkmakt.nu/texter/lenin.htm

[Martin Lundvall]

Bolsjevikernas stöd av sovjeterna ser jag naturligtvis som havande större demokratiskt legitimitet är den gamla tsaristiska duman som tillsatt den provisoriska regeringen.

Den provisoriska regeringen misslyckades med att infria sina löften om fred och demokratiska val varvid den störtades av bolsjevikerna med sovjeternas stöd.

Den provisoriska regeringen bildades inte av Duman. Istället var det delar av Duman som tillsammans med Petrogradsovjeten skapade den provisoriska regeringen. Jag antar att du i det andra stycket menar att den provisoriska regeringen valde att fortsätta kriget i tron på en snar militärseger. Detta misslyckades de med då kriget inte ville ta slut. Val hade utlovats innan bolsjevikerna tog makten. Att därmed säga att bolsjevikerna tog makten för utlysa val är felaktigt. Snarare ville de ha makten innan resultatet av valet kunde omföras rent praktiskt. Jag är slutligen nyfiken på hur du menar att sovjeterna stödde den andra statskuppen. Bolsjevikerna var i och för i sig majoritet i bland annat Petrogradsovjeten. Är det du menar?

/Martin

[Orlando]

Menar du i den ursprungliga revolutionen eller i bolsjevikernas senare palatskupp?

Jag menar självklart bolsjevikernas och vänstersocialrevolutionärernas störtande av den provisoriska regeringen vilket med tydlighet framgår av mitt inlägg.

Bolsjevikernas stöd av sovjeterna ser jag naturligtvis som havande större demokratiskt legitimitet är den gamla tsaristiska duman som tillsatt den provisoriska regeringen.

Den provisoriska regeringen misslyckades med att infria sina löften om fred och demokratiska val varvid den störtades av bolsjevikerna med sovjeternas stöd.

Jag återkommer med mer om Peter Englunds artikel när jag hunnit läsa den ordentligt.

Intressant på ett liknande ämne:

http://www.folkmakt.nu/texter/lenin.htm

The First Congress of Soviets that was held in June, 1917, had 1,090 delegates representing more than 400 different soviets. Of these, 285 were Socialist Revolutionaries, 248 Mensheviks and 105 Bolsheviks.

In the elections held for the Constituent Assembly in November, 1917, the SR won 20,900,000 votes (58 per cent), whereas the Bolsheviks won only 9,023,963 votes (25 per cent).

Bolsjevikerna stöd av Sovjeterna ser jag som trivialt jämfört med antal röster partierna fått.

Bolsjevikerna tog inte makten i någon 'folklig' revolution utan genom att de var bäst förberedda och beväpnade.

Även om Mensjevikerna kanske inte var några mönstergossar tror jag att dom hade utgjort ett bättre val en Bolsjevikerna.

[LasseMaja]

bolsjevikernas senare palatskupp?

Jag hörde en historiker idag på radion som inte alls gillade det här att kalla en del av revolutionerna för kupper, orsaken till att oktoberrevolutionen har kommit att kallas kupp är politiska.

Hans resonemang gick i korthet ut på följande:
- Man brukar anföra att en "riktig" revolution är en där stora delar av folket är aktivt och stödjer revolutionen och att så inte var fallet under oktoberrevolutionen. Mot detta anför han att det har aldrig varit annat än en liten del av befolkningen som varit aktiv under de revolutioner vi haft, vare sig man menar den brittiska, den amerikanska, den franska eller de många under 1800-talet.
- Sedan brukar man argumentera att efter en "riktig" revolution så ändras samhällssystemet men det blev inte fallet efter bolchevikernas maktövertagande, utan att endast en elit ersattes med en annan. Mot detta anförde han att det visst blev en stor samhällsförändring i Ryssland efter revolutionen när ett försök att införa socialismen genomfördes.

Hans slutsatser tycker jag verkade riktiga, någon annan som hörde detta?

[wreezig]

Hans resonemang gick i korthet ut på följande:
- Man brukar anföra att en "riktig" revolution är en där stora delar av folket är aktivt och stödjer revolutionen och att så inte var fallet under oktoberrevolutionen. Mot detta anför han att det har aldrig varit annat än en liten del av befolkningen som varit aktiv under de revolutioner vi haft, vare sig man menar den brittiska, den amerikanska, den franska eller de många under 1800-talet.

Det är väl ganska självklart att inte hela befolkningen ställde sig bakom revolutioner på den tiden eftersom det saknades kommunikationsmedel.
Efter att Upproret i Paris nådde sin kulmen dröjde det säkerligen flera veckor innan medborgarna i utkanten av landet visste om det , det fanns trots allt ingen radio på den tiden.

Sedan brukar man argumentera att efter en "riktig" revolution så ändras samhällssystemet men det blev inte fallet efter bolchevikernas maktövertagande, utan att endast en elit ersattes med en annan. Mot detta anförde han att det visst blev en stor samhällsförändring i Ryssland efter revolutionen när ett försök att införa socialismen genomfördes.

Han talade emot sig själv alltså?

[LasseMaja]

Han talade emot sig själv alltså?

Nej, när jag skriver "man" så är det inte hans åsikt jag refererar, utan det är argument som de som brukar kalla revolutionen för "kupp" brukar anföra. Dvs

Man säger att oktoberrevolutionen var en kupp på grund av att bolchevikerna var en så liten del av befolkningen. Han säger att så är fallet i alla revolutioner.

Man säger att bara en elit byttes mot en annan. Han säger att en omfattande samhällsförändring ägde rum.

Hoppas jag lyckats uttrycka mig klarare nu! 8)

[wreezig]

Men tex Franska revolutionen genomfördes väl mest av Paris invånare och inte av Frankrikes befolkning i stort?
Dessutom ansåg iallafall majoriteten av stormakterna att Bolsjevikerna inte bara bytte ut en elit mot en annan utan att den bytte ut ett helt system mot ett annat?

[LasseMaja]

Men tex Franska revolutionen genomfördes väl mest av Paris invånare och inte av Frankrikes befolkning i stort?

Ja och inte ens en majoritet av Paris innevånare.

Dessutom ansåg iallafall majoriteten av stormakterna att Bolsjevikerna inte bara bytte ut en elit mot en annan utan att den bytte ut ett helt system mot ett annat?

Jovisst, men argumentet förekommer. Vi får vänta tills måndag så kommer det säkert någon som pläderar för att oktoberrevolutionen skall kallas för staskupp eller palatskupp. 8)

[Henke]

Vi får vänta tills måndag så kommer det säkert någon som pläderar för att oktoberrevolutionen skall kallas för staskupp eller palatskupp. 8)

Japp, här är jag. 8)

Oktoberrevolutionen var en statskupp. Den initierades av Lenin och några av hans kompisar, med minimalt stöd från befolkningen jämfört med såväl februarirevolutionen som den amerikanska, kinesiska eller franska revolutionen. Det fanns en anledning till att Lenin tog denna väg istället för att invänta allmänna val.

Att kuppen genomfördes i syfte att byta samhällssystem betyder inte att det inte är en kupp. Om man hävdar det antar jag att ni också betraktar militärkuppen i Chile som en revolution, där bytte ju Pinochet system från en socialistisk demokrati till diktatur, stödd av en minoritet av befolkningen?

Och får man fråga vem historikern ni pratar om är?

Henrik

[LasseMaja]

Oktoberrevolutionen var en statskupp. Den initierades av Lenin och några av hans kompisar, med minimalt stöd från befolkningen jämfört med såväl februarirevolutionen som den amerikanska, kinesiska eller franska revolutionen.

Vad har du för källor på att stödet för bolchvikernas maktövertagande skulle vara så mycket mindre än vid de andra tillfällena?

Och får man fråga vem historikern ni pratar om är?

Nu har jag inte namnet i huvudet, men det var ett av P1:s vanliga historieprogram så du kan säkert hitta det på hemsidan.

[Henke]

Vad har du för källor på att stödet för bolchvikernas maktövertagande skulle vara så mycket mindre än vid de andra tillfällena?

Med tanke på att det var ganska få som överhuvudtaget var inblandade i kuppen (Petrogradsovjeten + Lenin & hans kompisar) så tycker jag inte att det är ett så kontroversiellt påstående?

Nu har jag inte namnet i huvudet, men det var ett av P1:s vanliga historieprogram så du kan säkert hitta det på hemsidan.

Vet du ungefär när det sändes?

Peter Englund är för övrigt också inne på statskuppslinjen, i alla fall i sin essä "Bröderna Marx i Petrograd" (finns på http://www.peterenglund.com/textarkiv/brmarx.htm).

Icke med detta sagt att revolutionären har varit en person utan betydelse. Sanningen är bara den att revolutionärer aldrig gör revolution. Däremot har dessa människor visat sig vara drivna experter på att stjäla revolutioner. De har i regel dykt upp på scenen efteråt med andan i halsen och ställt sig framför de redan samlade demonstrationstågen och ropat och viftat. Det bästa exemplet på detta är också det allra mest kända: den ryska revolutionen 1917. Den inträffade som bekant i mars det året, då folkets breda massa med sina spontana massdemonstrationer och strejker välte den gamla despotiska tsarregimen över ända. Detta var den lilla människans stund. Hon och hennes gelikar hade fram till dess mest bara varit sanden i historiens timglas. Men i mars blev hon synlig. Utan att behöva tubbas av bombkokare i cape eller magistrala programskrivare tog hon då strid mot ofrihet och vidrigheter, för rätten till en smula värdighet och skönhet i det egna livet.

Det som skedde i oktober - alltså november med vår tideräkning - var att bolsjevikerna med hjälp av en statskupp shanghajade denna revolution. Händelserna i oktober markerar den punkt i revolutionens historia då makten började glida över från den folkliga massrörelsen till ett parti som avsåg att styra händelsernas gång helt och hållet efter eget skön. Eller som Wolf Biermann har sagt: den socialistiska oktoberrevolutionen var inte socialistisk, det var ingen revolution och den ägde inte ens rum i oktober. När de styrande bolsjevikerna den 25 oktober skred till aktion hade de ingen som helst sanktion för vad de gjorde, inte ens från det egna partiet - så sent som på eftermiddagen den 24 satt både Stalin och Trotskij och bedyrade olika delegater från det egna partiet att man inte hade för avsikt att gripa makten. Kuppen ägde rum tidigt på morgonen, allt medan Petrograd sov och gatorna låg tysta och tomma: broar, järnvägsstationer, telegrafen, regeringssätet, etcetera, togs över av ett par tusen män i vapen nästan utan ett skott. (Om man ser det som en putsch bland andra måste man säga att den utfördes med osedvanlig snits - speciellt om man jämför med snubblandet i Hamburg sex år senare. Den som bolsjevikerna hade att tacka för detta var Trotskij själv, som under dessa kritiska dagar i praktiken var deras högste fältherre.) När folk vaknade var allt redan över. De flesta märkte ingenting: affärerna och biograferna hade öppet och spårvagnarna gled fram som vanligt genom de leriga gatorna. Inte ens börsen reagerade nämnvärt på den s.k. oktoberrevolutionen.

Vill också passa på att kommentera detta tidigare påstående av dig:

Jag hörde en historiker idag på radion som inte alls gillade det här att kalla en del av revolutionerna för kupper, orsaken till att oktoberrevolutionen har kommit att kallas kupp är politiska.

Man kan också fundera över om orsaken till att oktoberrevolutionen har kommit att kallas just "revolution" är politiska.

Henrik

[LasseMaja]

För 15 år sedan ungifär så slutade man tala om oktoberrevolutionen som en revolution och började istället kalla den för kupp. Det är i samma veva som revolutioner bryter ut i östeuropa som störtar de "kommunistiska" regimerna så kommer man till slutsatsen att oktoberrevolutionen inte kan kallas revolution eftersom den inte kunde ha haft samma folkliga förankring eftersom den resulterade i en minoritetens diktatur.

Den nyare forskningen har gått emot både den bolchevikiska historietolkningen, dvs att bolchvikerna var de enda sanna revolutionärerna som leder folket, och den konservativa historietolkningen om att bolchevikerna var en isolerad grupp fanatiker som genomförde en kupp.

http://www.sr.se/p1/obs/

Här kan du höra själv vad han har att säga, det är historiken Anders Björnsson som recencerar en bok med nya forskningsrön.

[Henke]

Tack! Har lyssnat på programmet nu.

Sammanfattningsvis tycker jag att Anders Björnsson gör rätt i att ifrågasätta huruvida de makt- och systemskiften som skett i gamla östblocket runt 1990 bör benämnas revolutioner eller kupper. Däremot gillar jag inte att hans resonemang om oktoberrevolutionen, då han i och med detta helt suddar ut betydelseskillnaden mellan begreppen "revolution" och "statskupp". Visst kan det finnas en gråskala där, men att ge oktoberrevolutionen, som var känd i förväg endast av ett fåtal, samma status som februarirevolutionen, tycker jag luktar revisionism i syfte att legitimera bolsjevikernas maktövertagande.

För 15 år sedan ungifär så slutade man tala om oktoberrevolutionen som en revolution och började istället kalla den för kupp.

Detta är direkt fel, händelserna benämndes "coup d'etat" redan i samtida diplomatisk korrespondens (ett exempel finns på http://www.yale.edu/lawweb/avalon/diplo ... /ch503.htm)

Det är i samma veva som revolutioner bryter ut i östeuropa som störtar de "kommunistiska" regimerna så kommer man till slutsatsen att oktoberrevolutionen inte kan kallas revolution eftersom den inte kunde ha haft samma folkliga förankring eftersom den resulterade i en minoritetens diktatur.

Rätt men av fel anledning. Oktoberrevolutionen är en statskupp, men inte av den anledningen som Björnsson presenterar, dvs beroende på att de "goda" revolutionerna de senaste 15 åren inte vill dela sin revolutionsstatus med bolsjevikerna, och definitionen skulle vara beroende av något slags eventuell folklig förankringsnivå. Oktoberrevolutionen är en statskupp enligt den definition av "statskupp" som Anders Björnsson själv använder i programmet, dvs "byte av en elit mot en annan" (personligen tycker jag att man bör lägga till att bytet ska vara "icke-konstitutionellt" också). Det var ett mycket litet fåtal som överhuvudtaget kände till att en kupp skulle äga rum, så att tala om något slags nivå av folklig förankring för denna känns meningslöst.

Däremot kan det diskuteras vilken förankring kuppen skulle haft givet att folk kände till att den skulle komma att ske, eller hur stor del av befolkningen som tyckte att det var en bra idé då de väl hörde talas om den. Exakt hur stort detta hypotetiska stöd skulle ha varit finns det inga särskilt goda möjligheter att bedöma, då bolsjevikerna varken försökte legitimera sin kupp i allmänna val eller anlitade Gallup.

Ett problem man får med Björnssons synsätt är att enligt hans logik kan man även definiera om statskuppen då Pinochet tog makten i Chile som en revolution, eller Gustav III:s statskupp i Sverige för den delen. Jag har mycket svårt att se hur man skulle argumentera för att på Björnssons vis få Oktoberrevolutionen till en revolution utan att få Chile på köpet.

Henrik

[LasseMaja]

Visst kan det finnas en gråskala där, men att ge oktoberrevolutionen, som var känd i förväg endast av ett fåtal, samma status som februarirevolutionen

Nu kommer du återigen in på en lite speciell definition, "känd i förväg av ett fåtal", är det så man skall definiera "revolution"?

Då återstår alltså att gå igenom världens alla revolutioner och försöka beräkna hur många som visste om när och hur de skulle ske i förväg, jag undrar om vi kommer att få något annat än kupper då?

tycker jag luktar revisionism i syfte att legitimera bolsjevikernas maktövertagande.

Det tycker inte jag, vad finns det för anledning att tro att Anders Björnsson skulle sympatisera med bolsjevikerna? Vad finns det för anledning att tro att författarna till boken han läst skulle sympatisera med bolsjevikerna?

Detta är direkt fel, händelserna benämndes "coup d'etat" redan i samtida diplomatisk korrespondens

Orden kommer ifrån radioprogrammet.

Oktoberrevolutionen är en statskupp enligt den definition av "statskupp" som Anders Björnsson själv använder i programmet, dvs "byte av en elit mot en annan"

Det var ett mycket litet fåtal som överhuvudtaget kände till att en kupp skulle äga rum, så att tala om något slags nivå av folklig förankring för denna känns meningslöst.

Precis de argument han nämner att kuppförespråkarna brukar ha, vad har du för fakta som styrker att bolchevikerna vid tillfället inte hade någon folklig förankring?

Ett problem man får med Björnssons synsätt är att enligt hans logik kan man även definiera om statskuppen då Pinochet tog makten i Chile som en revolution, eller Gustav III:s statskupp i Sverige för den delen.

Pinochet tar ju makten med hjälp av militären, en del av den befintliga statliga maktapparaten även Gustav III är ju en del av den sittande makten. Det är inte så svårt att se skillnaderna här tycker jag.