Anarko-syndikalister vs. kommunister

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden. Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Användarvisningsbild
Fiskebat
Medlem
Inlägg: 263
Blev medlem: 10 april 2004, 14:28
Ort: Stockholm

Anarko-syndikalister vs. kommunister

Inlägg av Fiskebat » 26 april 2004, 23:06

I början av spanska inbördeskriget så slöts sig alla typer av socialister samman, anarkister, syndikalister och kommunister osv. emot det fascistiska hotet.

Men jag har fått för mig att mot krigets "slut" (37-38-39) så vände sig kommunisterna emot anarkosyndikalisterna, de såg dem som ett stort hot eller nåt i den stilen. Sovjetiska trupper ska ha förstört uppbygda anarkistiska kollektiv osv.

Situationen i Spanien var väldigt unik ur en anarko-syndikalistiskt perspektiv, men vad gjorde sig sovjet och kommunisterna "skyldiga" till för brott (om några) emot den rödsvarta falangen? Och i såfall var detta en bidragande faktor till att de förlora (jo, ja vet att Franco hade en mycket bättre armé osv. men ändå)...

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 27 april 2004, 16:41

Anarkister brände ner kyrkor och förstörde adelns egendomar, i det ljuset såg kommunisterna relativt civiliserade ut [från högerns håll], då de [kommunisterna] bara ville förstatliga dem. Därför fick kommunisterna ett folkligt stöd som anarkisterna saknade. På Moskvas order vände sig kommunisterna mot anarkisterna, och ett inbördeskrig inom vänstern började. Som följd till detta masskonverterades massa anarkister till fascistsidan.
En period stod folk i kö, och rev sönder sina medlemskort i CGT, på trappan till fascisternas möteslokal för att ansöka om medlemskap i fascistpartiet. Vi [fascisterna] kallade dem för "våra" röda kamrater.

Källa: Det rödsvarta spöknippet

Användarvisningsbild
Von Bing
Medlem
Inlägg: 187
Blev medlem: 14 november 2003, 13:53
Ort: Riket där man lät Doktor Snuggles lära barn att knarka

Inlägg av Von Bing » 27 april 2004, 21:23

Har hört nånstans om att Francos parti var nationalsyndikalister. Hur sant är det?

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 28 april 2004, 10:59

Von Bing skrev:Har hört nånstans om att Francos parti var nationalsyndikalister. Hur sant är det?
Det fanns fascistiska ideologer som ofta använde ordet nationell syndikalism, som en motsats till vänsterns internationella syndikalism. Ordet syndikat betyder bara rätt och slätt förening, och har i spanska språket inte samma innebörd som i det i svenska, där det står för en viss ideologi.
Däremot finns det en viss likhet (?) mellan fascism och syndikalism, eftersom de vill ha ekonomisk korporatism. Fascister vill ha ordning uppifrån dock, medan syndikalister vill ha nerifrån.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 28 april 2004, 14:25

Von Bing skrev:
Löwe skrev:Fascister vill ha ordning uppifrån dock, medan syndikalister vill ha nerifrån.


Sveriges regering som exempel?
Politisera inte tråden.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 28 april 2004, 14:28

Tog bort Von Bings onödiga kommentar.

/Robert Sköld

Användarvisningsbild
Fiskebat
Medlem
Inlägg: 263
Blev medlem: 10 april 2004, 14:28
Ort: Stockholm

Inlägg av Fiskebat » 28 april 2004, 18:40

Löwe skrev:På Moskvas order vände sig kommunisterna mot anarkisterna, och ett inbördeskrig inom vänstern började.
Men varför vände sig kom. mot anarkisterna när fascisterna var det stora hotet?

/Max

edit: citat fel

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1851
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 29 april 2004, 01:47

Löwe skrev:Anarkister brände ner kyrkor och förstörde adelns egendomar, i det ljuset såg kommunisterna relativt civiliserade ut [från högerns håll], då de [kommunisterna] bara ville förstatliga dem. Därför fick kommunisterna ett folkligt stöd som anarkisterna saknade. På Moskvas order vände sig kommunisterna mot anarkisterna, och ett inbördeskrig inom vänstern började. Som följd till detta masskonverterades massa anarkister till fascistsidan.
En period stod folk i kö, och rev sönder sina medlemskort i CGT, på trappan till fascisternas möteslokal för att ansöka om medlemskap i fascistpartiet. Vi [fascisterna] kallade dem för "våra" röda kamrater.

Källa: Det rödsvarta spöknippet
Den där källan ger jag inte mycket för. Han som skrivit den bedriver ett eget litet korståg emot syndikalismen. Kolla hans källförteckning så får du se något oseriöst. Om det nu var så borde det finnas fler källor som uppger detta och det finns det inte så vitt jag vet. Sen så hette syndikalist facket i Spanien CNT på den tiden. CGT bildades typ 89. Men jag vill gärna se en till källa till att folk verkligen gick över.

Det kommunistiska folkliga stödet var inte så stort inledningsvis deras parti var litet och de dominerande strömmningarna inom arbetarrörelsen var sossarna och syndikalisterna varav det syndikalistiska facket CNT var Spaniens största arbetarorganisation, men sossefacket UGT som god tvåa.

Att sedan säga att syndikalisterna var korporativistiska är en sanning med modifikation då korporativism förutsätter privatägande av produktionsmedel och samförstånd mellan företagsledning och arbetare mm, den kooperativatanken som var stark inom syndikalismen har tankegångar som bygger på liknande saker men med stora skillnader gällande ägandeförhållanden. Socialdemokratin är betydligt mer korporativistisk.

Det handlade mycket om storpolitik i Spanien, frågan är väl om Stalin ville ha ett socialistiskt Spanien och vad skulle Frankrike säga. Men det finns ju en historisk tradition av Marxist-Leninister att ge sig på andra delar av vänstern helst då mer frihetliga delar. Ukraina 1918-1921, Kronstadt 1921, Bulgarien efter ww2, Spanien 37-39, DDR 50-talet, Polen 70-80talet mm

mvh

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 29 april 2004, 10:06

Fiskebat skrev:Men varför vände sig kom. mot anarkisterna när fascisterna var det stora hotet?
Det är ju ingen helt enkel fråga att svara på, och frågan som sådan är ju relevant. Om jag ändå ska försöka, så kan man väl säga så här:
De värsta fienderna är de fiender som går i våra egna led. -Mao Zedong
Alltså, ofta vill kommunister göra rent inom sin egen organisation, innan man ger sig i kast med den yttre fienden.
loop skrev:Den där källan ger jag inte mycket för. Han som skrivit den bedriver ett eget litet korståg emot syndikalismen. Kolla hans källförteckning så får du se något oseriöst. Om det nu var så borde det finnas fler källor som uppger detta och det finns det inte så vitt jag vet. Sen så hette syndikalist facket i Spanien CNT på den tiden. CGT bildades typ 89. Men jag vill gärna se en till källa till att folk verkligen gick över.
Jag ska villigt erkänna att det var ett tag sedan jag läste boken, och att namnet CNT kanske var det rätta.
Rent allmänt är jag ändå rätt skeptisk mot den här typen av påståenden. Att det är påhittat, att det inte finns källor med mera. Så brukar ju kommunister och nazister också säga, när de vill skyla över sina illdåd. Att kyrkbränningar var vanliga under inbördeskriget är allmänt känt, kanske var det mer än bara anarkister som brände kyrkor. Men ändå, anarkisterna hatade verkligen katolska kyrkan, på grund av deras nära band till den spanska godsägarklassen.
Vad gäller sidbytet kan jag inte ge någon källa för detta, förutom den jag redan angett. Jag tror dock inte det är så svårt för människor att ändra sin åsikt som du; titta bara på alla liberaler som röstade på Hitler.
loop skrev:Det kommunistiska folkliga stödet var inte så stort inledningsvis deras parti var litet och de dominerande strömmningarna inom arbetarrörelsen var sossarna och syndikalisterna varav det syndikalistiska facket CNT var Spaniens största arbetarorganisation, men sossefacket UGT som god tvåa.
Kommunisterna hade inte så mycket makt i början, nej det är sant. De fick mer makt i samband med Sovjets inblandning i kriget.
loop skrev:Att sedan säga att syndikalisterna var korporativistiska är en sanning med modifikation då korporativism förutsätter privatägande av produktionsmedel och samförstånd mellan företagsledning och arbetare mm, den kooperativatanken som var stark inom syndikalismen har tankegångar som bygger på liknande saker men med stora skillnader gällande ägandeförhållanden. Socialdemokratin är betydligt mer korporativistisk.
Huruvida syndikalister skulle vara korporatister är ju en öppen fråga, det beror på vad man lägger i själva ordet korporatism. Socialdemokrater, fascister och syndikalister har uppenbarligen lite olika syn på det. Emellertid så kände jag en gammal trotskist, som var väldigt insatt i syndikalism och fascism. Han sa att båda var korporatister, men på olika sätt. Dessutom är ju korporatism en ekonomisk idé, snarare än en politisk. Därför betyder inte det faktum; att dessa tre grupper delar en ekonomisk syn, på något sätt att fascism är samma sak som syndikalism.
loop skrev:Det handlade mycket om storpolitik i Spanien, frågan är väl om Stalin ville ha ett socialistiskt Spanien och vad skulle Frankrike säga. Men det finns ju en historisk tradition av Marxist-Leninister att ge sig på andra delar av vänstern helst då mer frihetliga delar. Ukraina 1918-1921, Kronstadt 1921, Bulgarien efter ww2, Spanien 37-39, DDR 50-talet, Polen 70-80talet mm
Vad gäller de inre stridigheterna inom vänstern, får jag väl bara konstatera att "påhoppen" sker från båda håll, och att det knappast är ena sidans fel att två träter.

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1851
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 29 april 2004, 10:28

Kyrkbränningarna erkänner jag villigt. Liksom att de krävs två för att träta.
Det är mest källhänvisningen som jag ogillar. Torbjörn Holmgren(författaren av Det rödsvarta spökknippet) var tidigare medlem i SAC(syndikalistfacket i Sverige), men blev utesluten. Sen några år efter skrev han boken och har även skrivit en till, och det verkar vara hans privata lilla korståg. Han hyllar även Sorel och har gett ut en bok av honom på eget förlag, Farise förlag. Sorel var "syndikalist" men blev senare i livet något som kanske kan kallas fascist. Han såg våldet som en viktig drivkraft mm. Sorel har väl inte varit viktig för den syndikalistiska teoribildningen de senaste 70åren, och en av få som dragit fram honom är Holmgren. Det verkar snarare som om Holmgren trodde att han gick med i den organisation som han nu försöker säga att SAC är.
I princip så är vilken bok som helst bättre än hans böcker om man vill veta mer om syndikalism, även LOs avogt inställda bok från 30-talet.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 29 april 2004, 15:45

Loop skrev:
Det verkar snarare som om Holmgren trodde att han gick med i den organisation som han nu försöker säga att SAC är.
I princip så är vilken bok som helst bättre än hans böcker om man vill veta mer om syndikalism, även LOs avogt inställda bok från 30-talet.
Eller Lennart K Perssons "Syndikalismen i Sverige 1910-1922" samt Eva Blombergs avhandling "Män i mörker" och hennes "Samhällets fiender". Vi har ju avhandlat dem förr Loop, men de får väl nästan ses som standardverk om SAC?

/Robert Sköld

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1663
Blev medlem: 13 september 2004, 11:46
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 13 september 2004, 11:56

Den där källan ger jag inte mycket för. Han som skrivit den bedriver ett eget litet korståg emot syndikalismen.
1. Om fakta är sant eller falskt är inte beroende på din beskrivning av faktaframställarens beteende. Som Löwe säger: Rent Så brukar ju kommunister och nazister också säga, när de vill skyla över sina illdåd.
Kolla hans källförteckning så får du se något oseriöst.
2.Exempel tack
Om det nu var så borde det finnas fler källor som uppger detta och det finns det inte så vitt jag vet.
3. Uppgiften kommer antingen ur Sanley G Paynes bok Falange, eller Hugh Thomas det spanska inbördeskiget
Sen så hette syndikalist facket i Spanien CNT på den tiden. CGT bildades typ 89.
4. Kan vara fel citerat eller fel i boken. Big deal, som det heter.
5. Korporativism är bara en ekonomisk tanke. Den förutsätter inget privatägande eller samförstånd. Innan boken Den styckade stjärnans union var det en definitionsfråga. Nu är det historieförfalskning att syndikalister vägrar kalla sig korporativa. Du vill ha källor, antar jag? Titta i Syndikalisten 1927. LK Perssons verk om syndikalismen i Sverige kallas ett standardverk. OK, det är en av källorna till Det rödsvarta spöknippet. Den stödjer även att SAC vill ha korporationer.
Loop: Det är mest källhänvisningen som jag ogillar.
6.Även om du ogillar källan så betyder det fortfarande inte att den är sann
Han hyllar även Sorel
7. Jag beundrar, inte hyllar, Diocletianus. Gör det att jag vill bränna kristna? Jag beundrar, inte hyllar Castro. Gör det att jag vill spärra in bögar? Det kanske är så att jag är imponerad av, inte hylar, DELAR AV Sorels författarskap.
Sorel var "syndikalist"
8. Varför citattecken?
men blev senare i livet något som kanske kan kallas fascist. Han såg våldet som en viktig drivkraft mm. Sorel har väl inte varit viktig för den syndikalistiska teoribildningen de senaste 70åren, och en av få som dragit fram honom är Holmgren.
9. Du kanske skulle läsa Våra idéer? Och hur är det med numret av Brand häromåret som berättade om hur de italienska anarkisterna (dagens alltså) är influerade av Sorel.
Det verkar snarare som om Holmgren trodde att han gick med i den organisation som han nu försöker säga att SAC är.
10. Nej, jag trodde med stöd av Mao, Castro, Jack London, mfl. Att man inte behövde digga svaghetens moral. Jag hade fel. Jag är exkommunicerad pga avvikande moraluppfattning. Inget annat. Fast det är klart. Det kallar ju ni fascism.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 13 september 2004, 15:21

Torbjörn H, använd citatfunktionen för att göra dina inlägg lättare att läsa. :)

Mvh Petter

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1851
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 14 september 2004, 04:49

hehe
2 att hänvisa till sig själv flera gånger i källförteckningen är inte så seriöst anser jag.
3 Har ingen av böckerna, vet du vilken sida så kan jag kolla i Hugh Thomas.
5 Förklara detta, för jag fattar inte vad du skriver. "korporationer" har aldrig sett detta ord förut. Vilket nummer av Syndikalisten 1927(antar att du menar Syndikalismen)? Vart i K. Persson, jag hittar det inte.
8 kallade Sorel sig för syndikalist? Jag har läst Våra ideer och de trodde ju på en syndikalism av tidig fransk modell ala tidigt 1900-tal och hade inte tagit så mycket intryck av något efter 1920. Men visst hade Sorel några poänger, men hans påverkan är ändå minimal i jmf med andra. När det gäller anarkister så finns det de som gillar syndikalism och de som hatar den, vart italienarna stod vet jag inget om. Och hur detta kan användas som belägg för att Sorel har fått en revival inom syndikalismen pga en artikel i Brand är nog att dra saker lite långt.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1663
Blev medlem: 13 september 2004, 11:46
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 15 september 2004, 10:42

Hej!
Här är mitt svar:
loop skrev: 3 Har ingen av böckerna, vet du vilken sida så kan jag kolla i Hugh Thomas.
3. Tyvärr inte. Men det är sannolikt ur S G Paynes Falange, saknar sidahänvisning, mot slutet av kriget samt boken är det närmaste jag kan säga. Payne är en av världens ledande experter på spansk fascism. Historieprofessor, tror från Wisconsin. Just kommit ut med ny bok om just den spanska fascismen
loop skrev: 5 Förklara detta... Vilket nummer av Syndikalisten 1927(antar att du menar Syndikalismen)? Vart i K. Persson..?.
5. Jo, alltså: på 1800-talet återuppväcktes tanken på hur bra det var med medeltidens skrån. I modern tappning korporationer. En av de grupper som gillade tanken var syndikalisterna. Runt 20-talet fanns det ett nytt gäng, fascisterna, de gillade också korporationer och korporativism. Eftersom syndikalisternas fiender fascisterna gillade korp. Beslöt sig syndikalisterna för att inte gilla korp. Men det räckte inte: de rensade bort varje tanke på att de någonsin gillat korp. (ungefär som när Stalin rensade fotografier). Syndikalisterna rensade sin historia. De sade nu att ordet korp. Krävde klassamarbete. Något man har upprepat sedan dess. Men det är alltså fel. Det är en falsk definition som modern syndikalism framhärdar i.
Syndikalismen 1927, s 100ff. artikel av Giovanni Marinelli. Jag skickar gärna en kopia på artikeln till valfri adress. LK Persson: s. 236 (sista stycket).
loop skrev: 8 kallade Sorel sig för syndikalist? Jag har läst Våra ideer och de trodde ju på en syndikalism av tidig fransk modell ala tidigt 1900-tal och hade inte tagit så mycket intryck av något efter 1920. Men visst hade Sorel några poänger, men hans påverkan är ändå minimal i jmf med andra. När det gäller anarkister så finns det de som gillar syndikalism och de som hatar den, vart italienarna stod vet jag inget om. Och hur detta kan användas som belägg för att Sorel har fått en revival inom syndikalismen pga en artikel i Brand är nog att dra saker lite långt.
8. Svar på fråga ett: Ja. Våra idéer är officiellt representativ för svensk syndikalism, Arbetaren 1995, nummer 29, s.12. Sorels påverkan? Tja, vad skall man säga? Stor påverkan eller liten? Det är ju bara bedömningar, kan inte bevisas. Min ståndpunkt är att den var stor förr (före 1920), finns kvar, tex i Italien idag. Revival är kanske starkt ord. Jag har svårt att avgöra hur mycket influerade dagens vänster är. Åter är min poäng att Influensen finns. Och en sak till: att dagens syndikalister och anarkister vägrar erkänna ens den minsta influens av Sorel, av samma orsak som de ej vill kännas vid korporativism.

Till Petter: ber om överseende med min okunnighet om datorer och debattsidor. Hoppas jag fick det rätt!

Hälsningar till er alla
Tobbe H

Skriv svar