Schlieffenplanen

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden. Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Udet
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 15 februari 2004, 00:01
Ort: Skellefteå

Schlieffenplanen

Inlägg av Udet » 31 mars 2004, 19:10

Hur tror ni att anfallet på Frankrike vid krigsutbrottet hade förefallit om man hade följt Schlieffenplanen helt och hållet??

Användarvisningsbild
maal
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 27 mars 2004, 15:17
Ort: Sverige

Inlägg av maal » 31 mars 2004, 19:35

De hade vunnit i väst men till kostnaden av ett plundrat och "avbrännt" ostpreussen. Men jag tror att efter segern i väst hade Tyskland relativt snabbt vunnit i öst också.

Användarvisningsbild
Gröfaz
Medlem
Inlägg: 277
Blev medlem: 10 mars 2004, 17:29
Ort: Huddinge

Inlägg av Gröfaz » 31 mars 2004, 20:20

Vad jag har hört så klarde tyskarna av biffen med ryssarna vid tanneberg i vilket fall somhelst utan att deras förstärkningar från Schleifenplanen (stavning?) i väst hade nått fram.
Det var två armékårer man skickade ifrån väst till östfronten och
de hade nog garanterat gjort större nytta vid ett avgörande skede i Schlefienplanen, än i det godståg de fick sitta i på väg till östfronten där de ändå inte spelade någon större roll i slaget om Tanneberg som ändå vanns utan att deras hjälp hann fram i tid.
Eller har jag fel ännu en gång?

mvh:erik

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 31 mars 2004, 23:42

Med tanke på att Schifelplanen redan på det teoretiska planet inte fungerade så är jag tveksam till att den fungerat i verkligheten.

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 1 april 2004, 12:02

Gröfaz skrev:Vad jag har hört så klarde tyskarna av biffen med ryssarna vid tanneberg i vilket fall somhelst utan att deras förstärkningar från Schleifenplanen (stavning?) i väst hade nått fram.
Det var två armékårer man skickade ifrån väst till östfronten och
de hade nog garanterat gjort större nytta vid ett avgörande skede i Schlefienplanen, än i det godståg de fick sitta i på väg till östfronten där de ändå inte spelade någon större roll i slaget om Tanneberg som ändå vanns utan att deras hjälp hann fram i tid.
Eller har jag fel ännu en gång?

mvh:erik
Stämmer.

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2961
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 1 april 2004, 12:23

Svaret vad tyskarna behövde kom 39/40 med blixtkriget.
Tänk vilka mängder folk de skickade in i ww1, rena slakten.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28381
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 1 april 2004, 13:59

Patrik skrev:Med tanke på att Schifelplanen redan på det teoretiska planet inte fungerade så är jag tveksam till att den fungerat i verkligheten.
Patrik,

Kan du utveckla vad du menar? Jag har intrycket av att Schleiffenplanen var hyfsad men p.g.a eller tack vare att han dog 1913 (?) så fanns det ingen som kunde/ville följa den fullt ut - därför havererade den.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Orlando
Medlem
Inlägg: 475
Blev medlem: 31 mars 2004, 13:00
Ort: Never Neverland

Inlägg av Orlando » 1 april 2004, 14:00

Jag tror snarare att dom skulle ha överfört fler resurser från västfronten för att så snabbt som möjligt få Ryssland att sluta en separat fred.

Även om alliansen med Frankrike var viktig så var den inte helig.

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 1 april 2004, 15:26

Hans skrev:Kan du utveckla vad du menar? Jag har intrycket av att Schleiffenplanen var hyfsad men p.g.a eller tack vare att han dog 1913 (?) så fanns det ingen som kunde/ville följa den fullt ut - därför havererade den.
Den havererade för att Moltke försvagade högerflygeln. Han ansåg att det var rena hasarden att låta fransmännen få marschera in i Elsass-Lothringen, något som Schlieffen menade bara gjorde fransmännen ännu svagare, eftersom färre skulle vara kvar i Paris.
Moltke förstärkte vänsterflygeln, och försvagade högerflygeln. På så vis gjorde han planen mindre riskabel, men samtidigt minskade chanserna för en efterlängtad seger.
Efter misslyckandet, avskedades Moltke.

Källa: Från krig till krig

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 1 april 2004, 15:44

En annan högst bidragande orsaks till nederlaget 1914 var att den tyska armen i praktiken upphörde att följa Von Moltke's modifierade Schlieffenplan när man gick över gränsen till Frankrike.
Både Kluck (1:a Armen) och Bulow (2:a Armen) vek av söderut alldeles för tidigt. Kluck skulle ryck fram över Bryssel-Lille-Arras, gå över Somme mellan Abbeville och Amiens. Ta Rouen och omfatta Paris bakom Seine.
Istället gick Kluck ner mot Mons-Peronne-Meaux dvs hammande framför Paris istälelt för bakom. Hela omfattnings rörelsen blev för kort.

Den ursprungliga Schleiffenplanen var med största sannolikheten inte genomförbar 1914 helt enkelt pga att armeerna saknade rörligheten och kommunikationenra för att genomföra en sådan samordnad förflyttning. Dessutom så är det tveksamt om den yttersta armen (Kluck/1:a) kunde rycka fram i den fart som krävdes för att det inte skulle uppstå luckor i den tyska omfattningen. Marschtakten som krävdes var inte möjlig att hålla utan att bränna ut både manskap och hästar.

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 1 april 2004, 16:30

Kapten_Gars skrev:Den ursprungliga Schleiffenplanen var med största sannolikheten inte genomförbar 1914 helt enkelt pga att armeerna saknade rörligheten och kommunikationenra för att genomföra en sådan samordnad förflyttning. Dessutom så är det tveksamt om den yttersta armen (Kluck/1:a) kunde rycka fram i den fart som krävdes för att det inte skulle uppstå luckor i den tyska omfattningen. Marschtakten som krävdes var inte möjlig att hålla utan att bränna ut både manskap och hästar.
Mycket intressant. Jag har läst att man i Frankrike använde bilar för att få fram folk till fronten vid Marne. Kunde inte tyskarna gjort så också? Kanske skicka fram mycket, mycket kavalleri i Belgien, bara för att rensa upp längst västerut, och sen skicka de tyngre långsamma enheterna per bil.
Fanns det ingen järnvägsförbindelse i Belgien?
Nu har jag uteslutit att Belgien gjorde motstånd, men det nedkämpades ju ganska snabbt.

Användarvisningsbild
Gröfaz
Medlem
Inlägg: 277
Blev medlem: 10 mars 2004, 17:29
Ort: Huddinge

Inlägg av Gröfaz » 1 april 2004, 20:06

En bok jag starkt skulle rekomendera som tar upp allt som har med Schlifenplanen att göra är Augusti 1914 av Barbara W. Tuchman.
Den tar upp varenda detalj av striderna både på öst och västfronten under Augusti månad.
En av de bästa böckerna jag läst.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 1 april 2004, 20:36

Löwe skrev:Mycket intressant. Jag har läst att man i Frankrike använde bilar för att få fram folk till fronten vid Marne. Kunde inte tyskarna gjort så också? Kanske skicka fram mycket, mycket kavalleri i Belgien, bara för att rensa upp längst västerut, och sen skicka de tyngre långsamma enheterna per bil.
Fanns det ingen järnvägsförbindelse i Belgien?
Nu har jag uteslutit att Belgien gjorde motstånd, men det nedkämpades ju ganska snabbt.
Vid Marne så transporterad man en ytterst begränsad mängd trupp med bil, huvudlen marscherade eller åkte tåg. De flesta bilarna kunde inte transportera understödsvapen, artilleri, underhåll mm.
1914 fanns inte resurserna till att motorisera två tyska armeer med totalt 580.000 man. Tyskland klarade inte av en sådan motorisering ens 1940.
Kavalleriet var för lätt beväpnat, för litet och för sårbart för att kunna lösa en sådan uppgift. För att få rörlighet 1914 så måste man offra uthållighet, eldkraft och antal.

Järnvägsnätet mellan Frankrike-Belgien förstördes på känsliga punkter och var därför bara av begränsad användbarhet.

Schlieffen planen var magnifik på pappret men ytterst svår att omsätta i praktiken. Hade inte Moltke försvagat högerflanken så hade planen defintivt haft bättre chans att lyckas.
Det var i alla lägen än bättre plan än den helt vansinniga Plan 17 som fransmänen operade efter vid krigsutbrottet.
/Daniel

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 1 april 2004, 23:00

Om man ska vara petig så var det väl inte så att högerflygeln försvagades
utan att vänsterflygeln förstärktes i större omfattning när armén förstärktes.

Huruvida det hade varit möjligt att bibehålla den ursprungliga kraftsamlingen
på högerflygeln med den allt större armén utan att underhållet
haverade är en annan fråga.

Ang. Plan XVII så håller jag med Kapten_Gars.
Den var minst sagt naiv, då den förutsatte att man (med lätthet)
skulle kunna anfalla och slå den nummert överlägsna tyska armén
och detta utan att egentligen kraftsamla mot någon del av fronten.

Användarvisningsbild
Gröfaz
Medlem
Inlägg: 277
Blev medlem: 10 mars 2004, 17:29
Ort: Huddinge

Inlägg av Gröfaz » 2 april 2004, 14:28

Fransmännen tillförlitade sig helt på att deras crán skulle krossa tyskarna.
Crán= mod, ära eller något.

Skriv svar