Svenskarna(Germanerna) först, Samerna sist

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 447
Blev medlem: 23 jul 2003 13:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 19 feb 2004 16:58

Jag tänkte bara tipsa om den här intressanta artikeln om den språkliga utvecklingen i Sverige av författaren Sören G Lindgren.

När det gäller samernas språk skiljer Lindgren på nordsamiskan, som är ett östersjöfinskt språk, och sydsamiskan, som är mer släkt med de volgafinska språken. Enligt Lindgren är sydsamiskan en rest av de på 3000-talet fkr invandrade gropkeramikernas språk.

http://www.taurnet.se/sehisto4.htm

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2295
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 19 feb 2004 20:43

joker skrev:Enbart samer har rätt att bedriva renskötsel. Skulle vara intressant om någon svensk skulle anmäla saken till DO.
Finns iofs en svensk som är renskötare eftersom han är ingift i en renskötarfamilj. Själv skulle jag aldrig vilja hålla på med renskötsel, aldrig i livet. Som sagt - ca 2500 av totalt 17-18 000 svenska samer sysslar med renar, så det är inte ens representativt. Ändå hör man saker som "Icke-renskötande samer" som om renskötarna vore norm trots deras fåtal. :?

/DK M

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 466
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 20 feb 2004 01:32

Rubber Duck skrev:Jag tänkte bara tipsa om den här intressanta artikeln om den språkliga utvecklingen i Sverige av författaren Sören G Lindgren.
Min erfarenhet är att allt som är skrivet av denne författare bör tas med en mycket stor nypa salt. Bottennappet bland resonemang är det han framför på http://www.taurnet.se/fisvens2.htm och som går ut på att germanerna först talade keltiska som sedan påverkades av finskan för att utvecklas till germanska.

Kort sagt har Lindgren ingen som helst aning om språklig utveckling. Det är bäst att inte blanda in uppenbara felaktigheter här.

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 447
Blev medlem: 23 jul 2003 13:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 20 feb 2004 12:00

barzam skrev:
Rubber Duck skrev:Jag tänkte bara tipsa om den här intressanta artikeln om den språkliga utvecklingen i Sverige av författaren Sören G Lindgren.
Min erfarenhet är att allt som är skrivet av denne författare bör tas med en mycket stor nypa salt. Bottennappet bland resonemang är det han framför på http://www.taurnet.se/fisvens2.htm och som går ut på att germanerna först talade keltiska som sedan påverkades av finskan för att utvecklas till germanska.

Kort sagt har Lindgren ingen som helst aning om språklig utveckling. Det är bäst att inte blanda in uppenbara felaktigheter här.
Det är ju alltid lätt att avfärda någons idéer utan att motivera varför. Du som är kunnig i språkhistoria får gärna förklara för oss mindre bildade var de uppenbara felaktigheterna i Lindgrens resonemang ligger.

Den indo-europeiska språkfamiljen brukar ju delas upp i (västliga) centum- och (östliga) satemspråk. Centumspråken delas i sin tur upp i germanska, keltiska, italiska, grekiska och eventuellt några språkgrupper till. De keltiska och italiska språkgrupperna förs ibland ihop till den italo-keltiska gruppen. Men såväl dessa som de germanska språken utvecklades i Europa och vad är det som säger att urgermanskan inte utvecklats ur en ursprunglig form av keltiskan, som påverkats av och blandats med en nordeuropeisk ursprungsbefolknings språk?

Och när det gäller påverkan från finskan. Idag är väl de flesta forskare överens om att det indo-europeiska språket inte kom till Sverige genom invasion eller större invandring, utan snarare genom kulturpåverkan och assimilation. Troligen i samband med jordbrukets införande. Det indoeuropeiska språket blandades därmed med urbefolkningens språk.
Och detta språk kan mycket väl ha varit ett finsk-ugriskt språk, vars efterföljare än idag talas av sydsamerna.

En liknande utveckling presenteras till exempel på denna sida:

http://www.geocities.com/forfader/svens ... raket.html

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2295
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 20 feb 2004 13:36

Den där sidan framför också åsikten att Komsakulturen är de troligaste förfäderna till oss med samiskt ursprung, och att de förmodligen vandrat upp från söder

http://www.geocities.com/forfader/sten/komsa.html

/DK M

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 1732
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 21 feb 2004 19:05

joker skrev:Enbart samer har rätt att bedriva renskötsel. Skulle vara intressant om någon svensk skulle anmäla saken till DO.
Skulle du kunna peka på den lag som reglerar detta?

/Martin

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 466
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 23 feb 2004 02:22

Sidan http://www.geocities.com/forfader/svens ... raket.html
påstår bara att man talade ett annat språk än indo-europeiska i den här delen av världen innan ett indo-europeiskt språk kom hit. Detta stämmer säkert.

Sidan du först åberopade påstår att ett folk som från början talade "keltiska" som senare genom fenniskt (någon sorts ur-finska i författarens terminologi) inflytande utvecklades (det var alltså inte fråga om något språkbyte, utan språkutveckling) till germanska. Som det uttrycks på sidan:
"Ja, senast i slutet av stenåldern under hällkistkulturen kan uppemot hälften om inte mer av ordförrådet i det ursprungligen keltiska språket ha bestått av fenniska ord. Någonstans i detta skede började fenniskan påverka den keltiska grammatiken och satte därmed definitivt igång en fornskandinavisk språklig utvecklingslinje." (http://www.taurnet.se/fisvens2.htm)

Hur stödjer han då denna teori? Han har två argument: pronomet han/hon och verbet vara.

1. Att han är ett typiskt nordiskt ord är riktigt, orden är inte fullståndigt förklarade (Våre arveord tar till exempel inte ens upp han). Lösningen som både SAOB och Svensk etymologisk ordbok tar upp är att det är att binda samman med got. pron. jains 'den där' (j- faller i alla nordiska ord, och h- tillförs analogiskt efter andra pronomialstammar med h-). Ta detta med en nypa salt, det är inte modern forskning. Mycket riktigt låter de mycket lika finskans hän 'han, hon'. Man kan inte sluta sig till genetiskt släktskap på grund av ett ord, man måste leta efter systematiska likheter som inte kan förklaras på annat sätt (i den indo-europeiska språkfamiljen är avljud (sitta-satt-suttit) en sådan systematisk likhet).

Att hane och hona, som det påstås på sidan, kan kopplas ihop med han/hon stämmer inte (om någon är intresserad av varför, skicka ett PM så förklarar jag, annars får ni lita på mig).

2. Att vara skulle vara bildat analogt efter finskans olla 'att vara' är också osannolikt. Böjningen av vara är ihopsatt av flera olika paradigm, det rör sig inte om att man slutade använda det keltiska ordet (som är besläktat med eng. be, sv. bygga etc):

a. vara <PIE *H2WES 'vistas, tillbringa natten', jfr vedisk skr. pres. vásati 'han vistas, övernattar', grek. pres. iaú&#333; 'han övernattar'.

b. är <PIE *H1ES 'vara', jfr vedisk skr. pres. ásti 'han är', grek. pres. estí 'han är', got. pres. ist 'han är'.

c. I tyskan/engelskan även (ich) bin/to be <PIE *BhWEH2 'växa, stå upp, bli', jfr. vedisk skr. pres. bhávati 'han blir, är', grek. perfekt pephúasi 'de är vuxna' (<- *'de har vuxit').

Fara är inte besläktat med vara, de bara ser lika ut.

Det farliga med en sån här agrumentation är att de stöds med dessa svaga argument, och dessutom garderas med citat som:
"Särskilt svenskan men också de övriga skandinaviska språken har en benägenhet att byta ut stora delar av ordförrådet vid sådana förändringar. Vid dem skulle det mesta av det finska arvet i ordförrådet ha försvunnit och ersatts av andra ord som man, dels själv konstruerade ur de behov som sociala förändringar gav upphov till, dels lånade från forntyskan." (http://www.taurnet.se/fisvens2.htm)

Hur vet man att finskan påverkade så mycket om "det mesta av det finska arvet i ordförrådet" byttes ut? Borde inte just det faktum att de försvann innan man hade en skriftlig kultur omöjliggöra just den vetenskapliga ståndpunkten att det varit så, just i brist på bevis?

Ytterligare starka skäl att misstro teorin är följande:
germanska (i den traditionella meningen) och keltiska språk (dito) genomgick olika ljudförändringar (det är ju till stor del de som definierar keltiska resp. germanska). Om nu germanska härstammar från keltiska, med finsk påverkan däremellan så borde samma ljudförändringar som keltiskan genomgick ha genomgått germanskan. Är det så?

Så här skriver Patrick Sims-Williams i The Celtic Languages (i: The indo-european languages) s. 347: "Despite its dubious origin, the term 'Celtic' remains a useful label for a distinct label of IE [Indo-european] languages. The phonologial and lexical similarities between Gaulish, Brythonic and Gaelic are illustrated by the above forms Augustidunum (i.e. Gaulish *-dūnon) and Vernemetis (i.e. Gaulish *Wernemeton). With the first compare OIr [Old Irish] dún 'fort', Old Breton din gl. 'arx', Cornish dyn OW [Old Welsh] din (note /u:/ > /y:/ > /i:/ in Brythonic). These Celtic congnates are distinct from the Germanic cognates such as Engl. tūn (> Modern Eng. town) in not showing the effect of Grimm's Law"

Klusilutveckling i standardkeltiskan:
Första stadiet (kentum-språkstadium, d.v.s. att de palatala och velara klusilerna hade gått samman):
  • p, t, k, kw
    b, d, g, gw
    bh, dh, gh, gwh
Andra stadiet:
gw och b > b; alla aspirerade klusiler deaspireras: bh, dh, gh, gwh > b, d, g, gw2 (ett nytt gw kommer alltså, gw2); p försvinner. I vissa keltiska varieteter utvecklas kw > p2, i de andra kvarstår det. Vi får alltså systemet:
  • [p2], t, k, [kw]
    b, d, g, gw2
Samma uppställning för de germanska språken är:
  • f, þ, χ, χw
    p, t, k, kw
    b ß, d đ, g γ, γw (w?)
I alla germanska språk verkar också en ljudlag som brukar kallas Verners lag, som förändrar tonlösa klusiler till tonanade frikativor, om den indo-europeiska accenten låg efter klusilen (detta förklarar ord som över <*(s)upér(i) (*-p- > -ß- > -v-, och inte till väntade **-f-, som i fader).

Som synes är resultatet helt annorlunda i germanska språk, vi har till exempel en annan utveckling av IE *p än keltiskan som är svår att förklara om germanskan sägs ha utvecklats ur keltiskan.

Ni får ursäkta om det blir luddigt och för detaljerat, men det känns lite som om någon frågade hur vi kan veta att jorden är rund. Alla vet det(kanske är detta lite mindre välkänt), men det kan kännas svårt att bevisa sådant som man tar för självklart . Men jag tycker det var helt rimligt att kräva mig på en förklaring, jag hade bara hoppats slippa skriva allt det här men nu blev jag tvungen. Är något oklart så ska jag gärna försöka reda ut det.

Användarvisningsbild
johanarnia
Medlem
Inlägg: 30
Blev medlem: 24 feb 2004 13:30
Ort: Nordmaling, Sverige

Inlägg av johanarnia » 26 feb 2004 12:51

personligen tror jag att samerna är äldre... jag är också 1/4 same

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 447
Blev medlem: 23 jul 2003 13:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 03 mar 2004 15:26

Tack för lektionen Barzam, du har övertygat mig att germanskan inte utvecklats ur keltiskan.

Däremot kvarstår frågan om vilket språk som talades i nuvarande Sverige före indoeuropeiskan. Det kan väl mycket väl ha varit en föregångare de finsk-ugriska språken, vilka så vitt jag förstår förekom i Europa före de indoeuropeiska språken.

Om vi antar att det indoeuropeiska språket spreds genom kulturpåverkan och assimilering, så borde ju språkliga rester av det ursprungliga språket kunna finnas kvar. Och ordet han skulle ju kunna vara en sådan rest, då det uppenbarligen saknas en bra förklaring till ordets etymologi.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2295
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 03 mar 2004 16:50

johanarnia skrev:personligen tror jag att samerna är äldre... jag är också 1/4 same
Man kan inte vara 1/4-dels same elelr halvsame eller ngt sådant. Antingen är man same eller inte, anser de flesta. Om du nu är "1/4" så borde ngn av dina mor- eller farföräldrar varit "helsame"? I sådana fall borde även du räknas som "helsame" enligt sametingets definition. Fast det hänger ju ytterst på vad du själv uppfattar dig som...

/DK M

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 25 mar 2005 22:30

NordiskaLejonet skrev:Att påstå att de första bosättarna i Sverige var samerna är idag politiskt korrekt, men är det rätt?

Jag har läst en del i ämnet, och blivit kluven i vad jag fått fram. Det som motsäger det är bland annat att det älsta skelettet som hittat på den nordiska halvön är hittat i Norge och skulle vara en långskallig typ, vilket är formen av germanierna.
Kort- och långskallighet kan variera under vissa omständigheter och är en dålig indikator på människoraser jämfört med andra metoder. På samma sätt kan människolängden variera p.g.a. diet, nutrition och hälsa. Enligt Lars Beckman så är inte samer mer genetiskt besläktade med altaiska grupper än vad danskar, svenskar, norrmän är. (Jämför t.ex. Elisabeth Iregren, "The ethnic grouping of populations...".) Fast det finns flera likheter mellan samiska områden och Altai och Sibirien (norra Asien).

En del arkeologer verkar ha uppmärksammat bl.a. Johan Turis beskrivning över t.ex. fångstgropar, och menat att de samstämmer med stenålderns fångstgropar. Att samer har sitt ursprung i stenålderskulturen motsätter sig t.ex. Evert Baudou. (Jämför t.ex. Evert Baudou, "Norrlands forntid...".) Nog är det väl så att "samer" också används för det mer generellare begreppet finsk-ugrier än bara specifika samiska grupper i Sverige.

Men att finsk-ugriska grupper knappt omtalas förrän 1600-talet, eller att de inte har nusvenskans folkslagsbeteckningar, behöver ju inte antyda att de inte fanns före 1600-talet. På samma sätt kan man väl anse (eftersom instutitioner m.fl. förr ansåg renägare = same) att bara för att de enda självtitulationerna från 800-talet på renägare är "nordman" behöver ju inte betyda att alla nordmän varit samer?

Användarvisningsbild
Gorm
Medlem
Inlägg: 224
Blev medlem: 08 jan 2004 17:06
Ort: Visby

Inlägg av Gorm » 28 mar 2005 10:50

Samerna själva hävdar väl inte att de var först på den skandinaviska halvön utan endast att de var först i Norrland? Att sedan hävda att dessa första bostättare som flyttade in söderifrån bestod av "germanska stammar", delvis baserat på huvudform, visar bara på hur fel det kan bli ibland när man vill dela in människor i olika raser för jag förutsätter att dessa inte hävdar att man hade samma kultur, språk och seder för 12000 år sedan som man hade under jänråldern, eller?

/Johan

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inlägg av hitpil » 21 apr 2005 12:57

De äldsta (säkert) daterade skelettfynden på den skandinaviska halvön har gjorts i södra Sverige (det var ju också här invandringen började efter den sista nedisningen).

Någon antropologisk studie av de funna skeletten har, såvitt jag vet, inte gjorts, vilket är att beklaga. Möjligheten att ta prover för DNA-analys bör givetvis utnyttjas.

Enskilda forskare har anfört att de tidiga invandrarna i Skandinavien, av skelettfynden att döma, inte avvek "utseendemässigt" från senare tiders befolkning.

Om det samiska ursprunget

Genetikern Bryan Sykes har i sina studier av haplogrupper (mtDNA) i Europa funnit en hög frekvens (relativt sett) av haplogrupp V i Nordskandinavien. Sykes skriver om de individer som tillhör haplogruppen (som antas ha uppkommit i norra Spanien för omkring 17 000 år sedan) i Evas sju döttrar (2001):

De förekommer mer i västra Europa än i östra ... En liten grupp färdades så långt norrut som det går att komma och nådde Skandinaviens norra del. Där återfinns de idag bland den samiska ursprungsbefolkningen.

Genetikern Lars Beckman genomförde under 60-talet blodgruppsundersökningar inom den samiska området. Beckman skriver i Samiskt och finskt inslag i Nordskandinavien (1980):

Om man analyserar all tillgänglig genetisk information om samerna kommer man fram till resultat som i starkt komprimerad form kan sammanfattas i följande punkter:

1. Samerna är inte en mongoloid rasgrupp.

2. Samerna liknar inte andra arktiska folk, t ex eskimåerna, och har därför sannolikt icke uppkommit genom ekologisk anpassning till arktiska förhållanden.

3. Ett västeuropeiskt ursprung är mera sannolikt än ett östligt. Frågan om samernas ursprung är dock fortfarande öppen.

4. Alla samegrupper har ett gemensamt ursprung. Det finns emellertid statistiskt säkerställda genfrekvensskillnader mellan finska, norska och svenska samer och mellan samegrupper inom Sverige.

5. De genetiska skillnaderna mellan samegrupper beror sannolikt på s k "genetic drift" (genetisk slumpvariation i små isolerade populationer) och på blandning med andra populationer. Skolterna verkar vara de mest blandade och svenska nomader i södra Lappland minst blandade.

6. Även hos svenska samerna finns tecken på ett visst finskt inslag. Denna blandning ligger sannolikt långt tillbaka i tiden.


Etnologen Phebe Fjellström anser att samerna till sin uppkomst är ett "blandfolk" bestående av "från Atlantkusten kommande jägarfolk" ("ursamerna") och av östliga grupper "medförande finskt-ugriskt språkgods". Fjellström skriver i Samernas samhälle i tradition och nutid (1985):

Sammanfattningsvis vill jag ... hävda att den samiska folkgruppen består av två skilda folkslag, att den ena, den "västliga" med kärnområdet i det inre av svenska Lappland och nordligaste Ångermanland, ursprungligen bott vid norska kusten, att de under årtusenden företagit jaktfärder över Kölen till nuvarande svenska Lappland och där jagat älg vintertid (se Hoting-fyndet 4000 f Kr).

Detta västliga folk skulle bära på blodgruppskomponenten A2 som inte passar in "with the assumption of an Asiatic influence" enligt Beckman
(On the anthropology of the Swedish Lapps, 1964). Detta folk var även, menar jag, sannolikt bärare av ett nu okänt språk, den s k protolapskan.

Ca 2000 f Kr kommer ifrån "öster" det s k "asbestfolket", passerar genom nuvarande Tornedalen, ned i Norrbotten-Västerbotten-svenska Lappmarkerna eller tar de sig över Bottenviken - emellertid sammansmälter de med bärarna av A2-blodgruppskomponenten: själva är de enligt min mening bärare av "blood group gene B like in most Asiatic peoples"
(Beckman, a.a).

De bör föra med sig fornfinskt-ugriskt språkgods. Med sammansmältningen av dessa två grupper uppträder så på historiens scen den samiska folkgruppen.

Fjellström skriver vidare om det samiska ursprunget:

Vi borde även flytta blicken till de nordatlantiska öarna - där finns och har funnits en mycket ålderdomlig kultur - inte bara av nordiskt vikingatida ursprung, utan långt äldre. Vi vet förvisso alltför litet om denna forna atlantiska kultur, som möjligen kan äga trådar till vårt nordskandinaviska problemkomplex.

mvh/hitpil

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 21 apr 2005 17:36

Nog är det ganska djärvt att anse det funnits isolerade grupper som inte haft kontakt med omgivande områden. Eller vad menar man egentligen med "genetic drift"?

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 21 apr 2005 20:55

Det finns vad jag förstår ett gäng forskare som räknar med att en folkspillra isolerades mellan landisen och Västerhavet. I en tv-serie om samer för typ ett par år sedan lanserades denna hypotes kombinerad med tanken om cirkumpolär kultur- och folkspridning västerut när isen vek.

/ Probstner