"Arn dokumentären..."

Mr S · Inlägg av **Mr S** » 12 januari 2004, 21:36

Såg precis "dokumentären på TV, vad tycker ni? Själv tycker jag att Jan ofta har ganska svaga argument och gör allt för att få det se ut som om en "Arn"/korsriddare verkligen funnits. Allt snack om bågarnas betydelse i slaget om Lunda och kavaleriet i Gestilien (eller vad det nu hette) verkar enl. mig baseras på MYCKET knapphändig info. Som sagt vad tycker ni?

Mr S

Uruk-Hai · Inlägg av **Uruk-Hai** » 12 januari 2004, 22:18

Det är lustigt att nämner att det måste just ha varit en av de 1000-2000 hemvändarna från korstågen som bistod men militära kunskaper. Vad har man för källa för dessa siffror?

Att sedan tro att man kan göra långbågskyttar hur som helst utan att ens reflektera att deras engelska motsvarighet tränade sen barnsben för att kunna hålla upp till sex pilar i luften samtidigt. Visste hade man så kallade pilregn men ju närmare anfallarna kom desto mer drog man till kinden och siktade rätt på. För att till sist gå i närstrid med andra vapen om fiended kom fram trots allt.

Inte heller förstår jag poängen med att påstå att det vid Gestilren för första gången användes kavalleri och sen visa två klungor till fots som springer mot varandra.

Och framför allt denna fasination för Tempelriddarna? Varför inte Teutonerna eller Svärdbröderna som vore de mest logiska influenserna?
Om den danska armen är så rutinerad, varför känner då inte de till bågskyttar, normadisk kavallerichock eller pikar? De var inga nya ideer som Rickard I förde med sig till det heliga landet. Mycket var vanligt förekommande i de normandiska trätorna både före och efter hans trontillträde.

Att det sen var där Sverige grundades och beseglades är kanske lite överdrivet det har varit nära ögat mot dansken och ryssen flera gånger efter det.

B Hellqvist · Inlägg av **B Hellqvist** » 13 januari 2004, 00:28

Uruk-Hai skrev:Och framför allt denna fasination för Tempelriddarna? Varför inte Teutonerna eller Svärdbröderna som vore de mest logiska influenserna?

Kanske för att Tyska orden inte dök upp i Östersjöområdet förrän 1221, och Svärdsbröderna instiftades först 1202?

Uruk-Hai · Inlägg av **Uruk-Hai** » 13 januari 2004, 11:17

Hmm då kanske jag är ute och cyklar själv.

Måste sluta skriva utan att kolla årtal.

Förväxlar jag dem med andra tyska militära ordrar? Fanns det inte tyska motsvarigheter till tempelriddarna under tredje korståget om inte än tidigare?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 13 januari 2004, 12:46

Uruk-Hai skrev:Hmm då kanske jag är ute och cyklar själv.

Måste sluta skriva utan att kolla årtal.

Förväxlar jag dem med andra tyska militära ordrar? Fanns det inte tyska motsvarigheter till tempelriddarna under tredje korståget om inte än tidigare?

Tyska orden grundades i Akkon 1190 (i nuvarande Israel), under det tredje Korståget, som ett brödraskap för sjukvård. 1198 blev det en riddarorden. Dessa flyttade senare till Siebenbürgen och därefter Preussen.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 13 januari 2004, 14:45

Dokumentären var ren trams enligt mig. Som vanligt underskattar Guillou de tidigmedeltida nordborna och glorifierar sina tempelriddare. Allt han körde med verkade vara långsökta spekulationer och rena medvetna påhitt

/DK M

Mr S · Inlägg av **Mr S** » 13 januari 2004, 19:43

Precis vad jag var ute efter Djinghis Khan....Guillou verkar tycka det mer rimligt att en "svensk"tempelriddare lärde ut långbågetekniken (inkl. byggandet av dem(!)) än att Erik den helige (som enl. honom själv mycket väl kunde ha engelskt påbrå (lisom jag!)) skulle stå för dessa ideér...eller?

Mr S(mith)

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 13 januari 2004, 21:31

Hela långbåge resonemanget är fullständigt felaktigt pga
1. Det inte existerade något som hette långbågar under huvudelen av medeltiden (finns några få 1400-tals referenser, för att särskilja dem från i invetarie listor från armborst), det är först under 1500-talet "långbåge" börjar användas som namn. Innan det kallades bågarna bara "bowes" eller "war bowes".
2. Engelsmänen började använda "långbågar" först efter krigen i Wales på 1270/1280-talet efter som bågen är ett walesiskt vapen från början.
Dvs Vare sig "Arn" eller Erik d. Helige hade sett ett sådant vapen i bruk.
3. De engelska korsfararna under Rikard lejonhjärtas befäl använde sig av armborst eller "vanliga" bågar under 3:e korståget.
4. Det finns inget som helst behov av att använda långbågar för att skjuta den typ av pilsvärmar som beskrivs av den långt senare skriva krönikan.
5. Det fanns en lång nordisk/svensk tradition av att bygga ocj använda bågar som JG helt ignorerar pga sin rasistiska inställning till dåtidens svear och götar.
6. Dett hela avslöjar tillsammans emd mycket annat hur fullständigt okunnig JG är om medeltidens vapen, rustningar och krigskonst.

Någon som vet om det går att anmäla smörjan till radionämnden eller dyl?
/Daniel

Uruk-Hai · Inlägg av **Uruk-Hai** » 13 januari 2004, 22:14

Nog finnas det omnämt exempel på bågar som motsvarar vår beskrivning av en långbåge tidigare än Rickards tid. Sant är dock att de inte kallades långbågar förrän långt senare. Livery bow kallades den av de samtida då den delades ut av rusthållen till bågskyttarna. Källor gör gällande att den inte var den tidens bästa båge men billigast att tillverka i mängder.

Det som utmärker en långbåge är givetvis dess längd. Lika lång som mannen som skall avfyra den skall den vara och gjord i ett stycke trä.

Distinktionen görs för att dessa bågar inte användes vid jakt, där användes kortare bågar, inte heller kunde de användas effektiv från hästryggen.

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 13 januari 2004, 22:25

Hej!

Man kan nog säga mycket om JG:s "Arns rike"... men karln har en förmåga att verka trovärdig.... undrar hur många medelsvensson som sitter hemma och tänker: "jaha, var det så det gick till?"

Däremot håller jag med om JG:s sista kommentar:

historia är någonting som produceras i olika syften (trots allt tal om att historiker endast vill upplysa oss medborgare, det är faktiskt så att historisk forskning bedrivs med hjälp av pengar, och pengarna kommer från stiftelser eller staten, och tro mig, de som ger pengar kräver också någonting i gengäld)

precis så är det.

mvh artur

Mr S · Inlägg av **Mr S** » 13 januari 2004, 22:54

Intressanta teorier om bågarna....(men struntsamma vad bågen kallades exakt, jag menar tekniken måste ju ändå stegvis vuxit fram, det var ju inte så att en dag stod det en Walesare med ett långbåge i handen....)Lite inne på stanislavs linje, vinnaren skriver, har alltid skrivit och kommer alltid att skriva historien och om jag fattade "dokumentären" rätt så baserade Guillou hela sin bågteori/vinnade strtegin i Lunda på EN rad/vers i EN sång eller vad det nu var, inga pilspetsar (vilket han dock påpekade själv, även om plundringteorin verkar mycket trolig) har hittats, pilrängnet kan ju inte kommit som en total överraskning för danskarna som (enl. JG själv) var proff, hade duktiga befälhavre etc. Nästa avsnitt skall ju dessutom behandla historieförfalskning mm...he he. Skulle vara mycket roligt att höra vad Lindqvist eller Englund (om de nu är proffs på medeltid eller vet jag inte...) har att säga om JG "dokumentär"...

Mr S

Christer Samuelsson

stanislav skrev:Hej!

Man kan nog säga mycket om JG:s "Arns rike"... men karln har en förmåga att verka trovärdig.... undrar hur många medelsvensson som sitter hemma och tänker: "jaha, var det så det gick till?"

Däremot håller jag med om JG:s sista kommentar:

historia är någonting som produceras i olika syften (trots allt tal om att historiker endast vill upplysa oss medborgare, det är faktiskt så att historisk forskning bedrivs med hjälp av pengar, och pengarna kommer från stiftelser eller staten, och tro mig, de som ger pengar kräver också någonting i gengäld)

mvh artur

Vilket jag kan hålla med om, man skulle kunna fråga sig. Hur skulle vår historieskrivning sett ut om Uppsala universitet hamnat i Skara i stället. Knappast som idag , men det hamnade i Uppsala.
Precis som Jan G skriver så har ju diverse Västgötaintressen ställt upp för TV programmet om Arn, vilket även det är en form av historieskrivning och även här kan man nog tro på Jan G, "de som ger pengar kräver även pengar tillbaka"
Eller vad tycker du?

Christer Samuelsson.

Tomas Ibsen · Inlägg av **Tomas Ibsen** » 14 januari 2004, 09:40

Hellre Herman Lindqvist än Jan Gillou iaf. HG är ju lite bättre historiker så att säga... Han har iaf hört talas om källgranskning.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 14 januari 2004, 09:58

Korsriddaren skrev:HG är ju lite bättre historiker så att säga...

HG? Är det Herman Guillou, eller?

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 14 januari 2004, 09:59

Korsriddaren skrev:Hellre Herman Lindqvist än Jan Gillou iaf. HG är ju lite bättre historiker så att säga... Han har iaf hört talas om källgranskning.

Källkritiken framgick väl relativt tydligt i programmet, dels genom kommentarerna till slagskildringarna eller Folkungaätten och dels genom att man själv fick se arkivmaterialet.

Problemet är väl snarare (som alltid) de generaliseringar och långtgående uttolkningar som detta knappa källläge ger.

/Forsberg