Roms befolkning

Panzerfaust · Inlägg av **Panzerfaust** » 29 november 2003, 23:45

När Rom var som störst ca 100 e.kr hade staden över 1 miljon invånare.
När kunde någon stad mäta sig med Roms befolkning under denna tiden och vilken stad var det?

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 30 november 2003, 00:16

Har sett siffror som 1 och en halv för Rom, men struntsamma. Vad jag kan minnas så skriver Dick i en av sina böcker att de kinesiska städerna under medeltiden hade upp till en miljon, då kanske det inte är helt omöjligt att Kina, under antiken, hade även så stora städer.

/Anno

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 30 november 2003, 00:27

Minns inte var jag läst det, men jag har för mig att Han-kinas huvudstad Chang-an var fullt jämförbar med Rom på den tiden, med ca miljonen invånare. Vid en folkräkning hade riket i alla fall runt år 0 ca 58 miljoner invånare (enligt McKay).

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 30 november 2003, 15:30

Att Rom hade en befolkning på en miljon är en myt som få verkar vilja avliva. Siffran på en miljon bygger på samtidens mycket osäkra uppskattningar. De vetenskapliga undersökningar som har gjorts pekar snarare på en befolkning på ca 250 000 när Rom var som störst.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 30 november 2003, 22:51

Enligt McKay är Roms befolkning på höjden av Romerska rikets makt mellan 500000 och 750000 invånare. Enligt denna sida är det ca 450000 invånare: http://intarch.ac.uk/antiquity/storey.html

Då bör Chang'an haft fler invånare, men det är som sagt gamla uppgifter...

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 2 december 2003, 20:14

The New Penguin Atlas of Ancient History (2002) har en lång dragning över hur man på ett vetenskapligt sätt har burit sig åt för att räkna ut Roms befolkning. Enligt den boken är det lägsta resultatet man kom fram till 204 000 och det högsta 283 000 invånare under klassisk tid. Dessa beräkningar tar hänsyn till en mängd olika faktorer som till exempel att en mycket stor andel av Roms yta upptogs av offentliga byggnader.

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 2 december 2003, 21:59

Intressant i sammanhanget är även att Roms befolkning minskade till ungefär 20.000-35.000 på 1400-talet. Måste ha varit en spöklik stad under dessa år.

/Robert Sköld

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 2 december 2003, 23:11

Återigen har man orsak att inte lita på McKay...

Räknar Penguin med personer utan bostad och inkomst?

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 5 december 2003, 19:12

Efter att ha tittat närmare i boken fann jag att fyra olika sätt att beräkna Roms befolkning redovisades. Sammanfattningen av dem följer nedan. Colin McEvedy som skrivit boken ägnar också utrymme åt att försvara dessa låga uppgifter och kritisera de som genom multiplicering av dessa faktauppgifter har kommit fram till högre siffror. I resten av boken anger han dock Roms befolkning till ca 250 000 invånare. Några andra källor till Roms befolkning än de nedanstående finns inte.

1. Under kejsar Konstantin genomfördes en undersökning över hur många bostäder som fanns i Rom. Resultatet var 1 790 hus och 46 000 lägenheter. Räknar man med 10 personer per hus och fyra personer per lägenhet blir summan 201 900 invånare.

2. Den romerska staten delade ut spannmålsransoner till Roms befolkning. Från Julius Caesars och Augustus tid finns tillförlitliga uppgifter över hur många som fick dessa spannmålsransoner, antalet var ca 150 000 respektive drygt 200 000. McEvedy argumenterar att antalet slavar måste ha varit väldigt lågt i staden Rom eftersom medborgarnas rätt till gratis spannmål gjorde det mer lönsamt att anställa medborgare istället för att ha slavar.

3. En folkräkning i en stadsdel år 1526 f Kr (årtalet måste vara ett tryckfel) gav resultatet 45 178 invånare på en yta av 220 hektar. Överfört till hela Roms yta på 1380 hektar blir invånarantalet 283 000. Men eftersom en tredjedel av den ytan utgjordes av offentliga byggnader bör den verkliga siffran ligga på drygt 200 000.

4. När Roms befolkning nådde miljonstrecket 1931 hade det en yta på 6 780 hektor. Samma befolkningstäthet i antikens Rom skulle ge en befolkningsstorlek på 204 000 invånare.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 5 december 2003, 21:11

Örjan skrev:1. Under kejsar Konstantin genomfördes en undersökning över hur många bostäder som fanns i Rom. Resultatet var 1 790 hus och 46 000 lägenheter. Räknar man med 10 personer per hus och fyra personer per lägenhet blir summan 201 900 invånare.

Två problem: För det första så var Rom under kejsar Konstantins tid troligen offer för en avbefolkning, då det ekonomiska läget gjorde det gynnsammare för egendomslösa att bli coloner på landsbyggden. För det andra så kan man diskutera vilka siffror man skall räkna med om man skall utgå från hur många människor som bor i varje lägenhet och hus. Om vi utgår från en rikare familj i en Atrium-villa så kan man nog räkna med 10 personer i en romersk extended family (då en romersk familj inte innebar mamma, pappa och två barn, utan hela familjen), och lägga till ett antal slavar (vilket tillhörde regeln hos även vanligt folk, alla hade åtminstone en eller två slavar under denna tid). Räknar man likadant med en fattigare familj i en lägenhet, så är siffran 4 alldeles för låg. Vart tog alla barn,släktingar och slavar vägen?

Örjan skrev:2. Den romerska staten delade ut spannmålsransoner till Roms befolkning. Från Julius Caesars och Augustus tid finns tillförlitliga uppgifter över hur många som fick dessa spannmålsransoner, antalet var ca 150 000 respektive drygt 200 000. McEvedy argumenterar att antalet slavar måste ha varit väldigt lågt i staden Rom eftersom medborgarnas rätt till gratis spannmål gjorde det mer lönsamt att anställa medborgare istället för att ha slavar.

Den romerska staten delade ut spannmålsransoner till Roms fattiga befolkning. Om dessa var många, så fanns det nog betydligt fler romare som inte kunde betraktas som fattiga av romerska staten, och Caesar satte just gränsen till 150000 för att det tidigare var ännu fler som ville ha gratis spannmål. Och som sagt var det vanligt med slavar i Rom, som jobbade gratis mot mat och tak över huvudet (och det att de var så gott som rättslösa). Att anställa romerska medborgare skulle inte varit gratis, och då skulle de antagligen förlorat rätten till spannmål - eftersom en med pengar kan betala för sig. Säkerligen förekom väl svartjobb, men inte så att slavarna ratades. De fattiga/bostadslösa och de i slummen var som sagt arbetslösa med understöd eftersom de inte kunde få just anställning.

Örjan skrev:3. En folkräkning i en stadsdel år 1526 f Kr (årtalet måste vara ett tryckfel) gav resultatet 45 178 invånare på en yta av 220 hektar. Överfört till hela Roms yta på 1380 hektar blir invånarantalet 283 000. Men eftersom en tredjedel av den ytan utgjordes av offentliga byggnader bör den verkliga siffran ligga på drygt 200 000.

Låt oss säga att det gäller år 126, så stödjer väl siffran McEvedy's resultat. Förutsatt att stadsdelen är proportionell med alla andra stadsdelar, så det inte är någon rik stadsdel som räknats, eller att man räknat rätt (folk kanske höll sig undan, man kanske lade till lite när man inte fick några uppgifter), eller att man räknade alla (bostadslösa kanske inte räknades).
Låt oss säga att det gällde 526, så faller hela resonemanget eftersom Rom då hade minskat betydligt i befolkningsmängd tack vare just ekonomin och läget i riket.

Örjan skrev:4. När Roms befolkning nådde miljonstrecket 1931 hade det en yta på 6 780 hektor. Samma befolkningstäthet i antikens Rom skulle ge en befolkningsstorlek på 204 000 invånare.

År 2002 hade stadsdelen Storkyrkan i Gamla Stan i Stockholm ca 10100 invånare. Samma befolkningstäthet skulle ge Stockholm innanför murarna i Gamla Stan en befolkning på ca 10000 invånare år 1400. Så är inte fallet. Dessutom så förändras som sagt familjestruktur och levnadsmönster under 1900 år.

Avslutningsvis får jag väl säga att jag tror att 250000 är för lågt, och 750000 är för högt.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 6 december 2003, 17:42

Dûrion Annûndil skrev:
Örjan skrev:1. Under kejsar Konstantin genomfördes en undersökning över hur många bostäder som fanns i Rom. Resultatet var 1 790 hus och 46 000 lägenheter. Räknar man med 10 personer per hus och fyra personer per lägenhet blir summan 201 900 invånare.
Två problem: För det första så var Rom under kejsar Konstantins tid troligen offer för en avbefolkning, då det ekonomiska läget gjorde det gynnsammare för egendomslösa att bli coloner på landsbyggden. För det andra så kan man diskutera vilka siffror man skall räkna med om man skall utgå från hur många människor som bor i varje lägenhet och hus. Om vi utgår från en rikare familj i en Atrium-villa så kan man nog räkna med 10 personer i en romersk extended family (då en romersk familj inte innebar mamma, pappa och två barn, utan hela familjen), och lägga till ett antal slavar (vilket tillhörde regeln hos även vanligt folk, alla hade åtminstone en eller två slavar under denna tid). Räknar man likadant med en fattigare familj i en lägenhet, så är siffran 4 alldeles för låg. Vart tog alla barn,släktingar och slavar vägen?

McEvedy kritiserade dem som vill ha ett större antal individer i lägenheterna med att de var alldeles för små för att rymma så många människor. Hur många slavar människor hade under antiken är mycket omstritt. Det finns egentligen inga siffror på detta och vad gäller Aten har uppskattningar framförts att slavarnas andel av befolkning var allt ifrån 10 till 90 %.

Örjan skrev:2. Den romerska staten delade ut spannmålsransoner till Roms befolkning. Från Julius Caesars och Augustus tid finns tillförlitliga uppgifter över hur många som fick dessa spannmålsransoner, antalet var ca 150 000 respektive drygt 200 000. McEvedy argumenterar att antalet slavar måste ha varit väldigt lågt i staden Rom eftersom medborgarnas rätt till gratis spannmål gjorde det mer lönsamt att anställa medborgare istället för att ha slavar.
Den romerska staten delade ut spannmålsransoner till Roms fattiga befolkning. Om dessa var många, så fanns det nog betydligt fler romare som inte kunde betraktas som fattiga av romerska staten, och Caesar satte just gränsen till 150000 för att det tidigare var ännu fler som ville ha gratis spannmål. Och som sagt var det vanligt med slavar i Rom, som jobbade gratis mot mat och tak över huvudet (och det att de var så gott som rättslösa). Att anställa romerska medborgare skulle inte varit gratis, och då skulle de antagligen förlorat rätten till spannmål - eftersom en med pengar kan betala för sig. Säkerligen förekom väl svartjobb, men inte så att slavarna ratades. De fattiga/bostadslösa och de i slummen var som sagt arbetslösa med understöd eftersom de inte kunde få just anställning.

Enligt McEvedy var spannmålsunderstöd en rättighet som alla fria medborgare hade oavsett inkomst, och vem skulle tacka nej till en gratis lunch? Spannmålsutdelningen skänkte också kejsarna prestige och popularitet varför det inte fanns någon anledning att snåla på den. McEvedy argumenterade också som sagt att detta medförde att det var helt enkelt mer lönsamt att anställa romerska medborgare som hade sin matförsörjning tryggad av staten än slavar som man var tvungen att ge både kost och logi till.

Örjan skrev:4. När Roms befolkning nådde miljonstrecket 1931 hade det en yta på 6 780 hektar. Samma befolkningstäthet i antikens Rom skulle ge en befolkningsstorlek på 204 000 invånare.
År 2002 hade stadsdelen Storkyrkan i Gamla Stan i Stockholm ca 10100 invånare. Samma befolkningstäthet skulle ge Stockholm innanför murarna i Gamla Stan en befolkning på ca 10000 invånare år 1400. Så är inte fallet. Dessutom så förändras som sagt familjestruktur och levnadsmönster under 1900 år.

Här gick McEvedys resonemang mer ut på att kritisera miljon-teorin genom att visa vilken orimligt hög befolkningstäthet Rom då skulle ha haft under antiken, för även 1930-talets Rom hade en hög befolkningstäthet. Detta innebär att ditt motargument egentligen bara bekräftar hans resonemang.

Gamla stan hade förresten en mindre yta på 1400-talet och en befolkning på ungefär 6 000 invånare.

Avslutningsvis får jag väl säga att jag tror att 250000 är för lågt, och 750000 är för högt.

Jag vet inte riktigt vad jag själv ska tro på. McEvedy riktar sig bara mot dem som hävdar en miljon invånare och inte mot dem som tror på en halv miljon. Men min erfarenhet av diskussioner om befolkningstorlek i äldre tid är att man ofta på lösa grunder väljer en siffra som ligger mittimellan de två rivaliserande skolorna i tron att man då har funnit den "gyllene medelvägen".

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 6 december 2003, 19:02

Örjan skrev:McEvedy kritiserade dem som vill ha ett större antal individer i lägenheterna med att de var alldeles för små för att rymma så många människor. Hur många slavar människor hade under antiken är mycket omstritt.

Man kan väl jämföra med Stockholm på 1800- 1900-talet, då en hel familj, eller tillochmed fler kunde bo i ett rum i en lägenhet (vilka i modern tid har uppgraderats genom att man slagit ut väggarna och fått stora rymliga fyra-rummare för miljontals kronor i värde...). Slavar var enligt vissa källor vanliga bland även vanligt folk, därför att det finns lagar om hur många slavar som man får frige - relativt till antal man har, där det anges klara gränser: 1-2, 3-10, 11-30...501 och över. Det finns även exempel på antal slavar som rika individer hade, och då rör det sig om hundratals eller tusental. Men som sagt, siffrorna är omstridda.

Örjan skrev:Enligt McEvedy var spannmålsunderstöd en rättighet som alla fria medborgare hade oavsett inkomst, och vem skulle tacka nej till en gratis lunch? Spannmålsutdelningen skänkte också kejsarna prestige och popularitet varför det inte fanns någon anledning att snåla på den.

Tillfälliga gåvor till staden Roms befolkning skedde när någon styrande person ville fira ett framgångsrikt krig, och en stor mängt tillgångar kommit in i statskassan eller dennes privata förmögenhet - vilket kunde yttra sig i spannmål. Men konstant spannmål till befolkningen skulle varit för påfrestande på den romerska ekonomin, och onödigt eftersom stadsborna hade olika egna inkomster - blandannat egna odlingar utanför murarna, serviseyrken - bagerier bl.a... Det var ett till skälet att man förde listor på vem som var berättigad. Och sedan användes nog huvuddelen av spannmålet till att baka bröd, vilket skedde i lokala bagerier av bagare som skulle ha betalt för det.
Det råder väl en teori om att "bröd och skådespel till folket" var ett sätt att lugna en annars potentiellt bråkig befolkning främst, snarare än för skryts skull.
Och det är inte så enkelt som att vilken romare som helst skulle tacka ja till allmosor om han var kapabel att skaffa mat själv - stolthet och ära, du vet...

Gamla stan hade förresten en mindre yta på 1400-talet och en befolkning på ungefär 6 000 invånare.

Och dessutom var väl husen mindre, lägre, och det fanns större ytor som användes till boskap och annat?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 9 december 2003, 17:40

Jag får nog revidera vad jag skrivit om spannmålsutdelningen i Rom.

Enligt Suetonius så hade Augustus problem med denna, då spannmålsutdelningen gjorde att folk lämnade sitt arbete mitt i för att hämta spannmål (vilket gjorde att dagens arbete avstannade kan jag tänka mig problemet var), och några gånger övervägde han att sluta med spannmålsutdelningen, då bönderna utanför staden blev slöa och inte skötte sina åkrar ordentligt, då de ju ändå fick gratis spannmål. Spannmålsutdelningen blev även problematisk när en stor del slavar frigavs under samma period, och andelen medborgare alltså ökade - varför Augustus körde ut många från staden, och minskade ransonen.
I stand corrected.

Men förövrigt så kan man tolka Keith Bradleys Slavery And Society at Rome som att slavar hölls till stor del i Italien och östra delarna av riket, men mindre i de västra delarna. Och slavar hölls till stor del i onödan, eftersom det trots allt fanns en stor fattig befolkning av fria medborgare i städerna, som mycket väl skulle kunnat jobba - Men pågrund av romersk mentalitet valde man att ge vissa jobb till slavar att utföra. Möjligen ville medborgare inte utföra vissa jobb. Att vara personlig tjänara sågs som ett jobb för slavar - det skulle varit förödmjukande för en medborgare.

Och för att vända på McEvedys resonemang: varför jobba när man som sagt fick mat i alla fall?

Petter D · Inlägg av **Petter D** » 17 oktober 2004, 20:28

Örjan skrev:
1. Under kejsar Konstantin genomfördes en undersökning över hur många bostäder som fanns i Rom. Resultatet var 1 790 hus och 46 000 lägenheter. Räknar man med 10 personer per hus och fyra personer per lägenhet blir summan 201 900 invånare.
När konstantin tog makten hade det rått inbördeskrig mer eller mindre oavbrutet för 150 år, den romerska medelklassen hade ihjälskattats och en ruralisering av samhället hade förmodlige skett.

2. Den romerska staten delade ut spannmålsransoner till Roms befolkning. Från Julius Caesars och Augustus tid finns tillförlitliga uppgifter över hur många som fick dessa spannmålsransoner, antalet var ca 150 000 respektive drygt 200 000. McEvedy argumenterar att antalet slavar måste ha varit väldigt lågt i staden Rom eftersom medborgarnas rätt till gratis spannmål gjorde det mer lönsamt att anställa medborgare istället för att ha slavar.
Köerna för spannmål var förmdoligen väldigt långa, och att ta dessa ransoner var förmodligen lite skamligt, som att leva på socialbidrag. Förmodligen var det mest proletarii och femte ståndare som orkade stå i köerna.

3. En folkräkning i en stadsdel år 1526 f Kr (årtalet måste vara ett tryckfel) gav resultatet 45 178 invånare på en yta av 220 hektar. Överfört till hela Roms yta på 1380 hektar blir invånarantalet 283 000. Men eftersom en tredjedel av den ytan utgjordes av offentliga byggnader bör den verkliga siffran ligga på drygt 200 000.
Rom på 500-talet var en omodern stad, Rom vid Caesars tid var en stad dominerad av 10-12 vånings lägenhetshus.

4. När Roms befolkning nådde miljonstrecket 1931 hade det en yta på 6 780 hektor. Samma befolkningstäthet i antikens Rom skulle ge en befolkningsstorlek på 204 000 invånare.

Rom var förmodligen mer tättbefolkat under antiken, och återigen: Höghus!

En 500 000-1000 000 tycker jag är mer troligt.

Petter D · Inlägg av **Petter D** » 17 oktober 2004, 20:30

Oj, Durion hade redan skrivt mycket av vad jag skrev...

Enligt McEvedy var spannmålsunderstöd en rättighet som alla fria medborgare hade oavsett inkomst, och vem skulle tacka nej till en gratis lunch? Spannmålsutdelningen skänkte också kejsarna prestige och popularitet varför det inte fanns någon anledning att snåla på den. McEvedy argumenterade också som sagt att detta medförde att det var helt enkelt mer lönsamt att anställa romerska medborgare som hade sin matförsörjning tryggad av staten än slavar som man var tvungen att ge både kost och logi till.

Om det kröp omkring maskar i gratislunchen kan man ju kanske hoppat över den... Bara spekulationer, kanske var det högsta kvalitet på maten staten gav.