Varför inga tunga amerikanska stridsvagnar?

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 31 maj 2002 22:51

Det amerikanska (felaktiga) konceptet för att bekämpa fientligt pansar var att använda kraftigt beväpnade, snabba men tunnt bepansrade vagnar en massé.
Jag tycker att det verkar vara en ypperlig taktik , på vilket sätt är den felaktig?

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 01 jun 2002 00:24

Det finns flera skäl, dels tekninska och dels taktiska.


De tekniska är att vagnens tunna pansar gör den sårbar då man inte har "råd" att bli träffad.

Vid försvar innebär det att man bara kan stanna uppe en kort stund i eldställning, innan man går i skydd och besätter växeleldställning (eldställning på annan plats, men med samma eldområde), normalt skulle jag gissa att man bara sköt ett skott per eldställning.

Med en stridsvagn borde man kunna stanna uppe i eldställning tillräckligt länge för att skjuta två skott.

Vid anfall gör det tunna pansaret vagnen extremt känslig för flackerande eld.

Även indirekteld hade god verkan mot så tunnt bepansrade vagnar. Om jag inte missminner mig så hade vissa av vagnarna dessutom inget takpansar.


De taktiska problemet är att en befälhavare får ytterligare ett typ av förband att leda.

Om vi tänker oss en pansarbrigad med bl.a. en stridsvagnsbataljon och en pv-bataljon (med pv-vagnar) som blir anfallet av fientliga stridsvagnar på vänsterflanken. Brigadchefen skall då sätta in sin pv-bataljon mot fiendens stridsvagnar. Men om nu hans pv-bataljon befinner sig på hans högra flank och är bunden i strid med fienden, så måste han först avdela förband för att lösgöra pv-bataljonen och sedan skicka pv-bataljonen från höger till vänsterflank för att sättas in mot fienden. Detta tar självfallet tid. Om han istället hade haft två stridsvagnsbataljoner så skulle han ha kunnat skickat den närmsta.

Det blir med andra ord omständigare och långsammare att behöva agera med flera olika vagnstyper. Detta är ochså ett av huvudargumenten mot tunga stridsvagnar och ett av de tyngsta argumenten för MBT:s (Main Battle Tank).

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 01 jun 2002 00:53

Men eftersom jänkarna aldrig genomförde en offensiv utan att ha låtit flygvapnet bomba sönder området innan så tycker jag att det borde funka.

Vid den offensiven dom förlorade mest stridsvagnar , strax efter Normandie , så förlorade dom över 200 stridsvagnar och majoriteten av dom blev träffade av eld ifrån AT-88:or som defenitivt saknar pansar , och jag är helt säker på att 88:orna inte bytte eldställning efter varje skott.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 02 jun 2002 00:57

wreezig skrev:
Men eftersom jänkarna aldrig genomförde en offensiv utan att ha låtit flygvapnet bomba sönder området innan så tycker jag att det borde funka.

Vid den offensiven dom förlorade mest stridsvagnar , strax efter Normandie , så förlorade dom över 200 stridsvagnar och majoriteten av dom blev träffade av eld ifrån AT-88:or som defenitivt saknar pansar , och jag är helt säker på att 88:orna inte bytte eldställning efter varje skott.
Flygbombning åstadkommer generellt sett lite reel skada på markförband. Det handlar främst om psykologisk verkan.

USAF flygdoktrin för markunderstöd gick dessutom ut på avregling av slagfältet, d.v.s. att man försöker skära av det tänkta stridsområdet från förstärkningar och underhåll.
Detta skedde genom att man slog ut broar, tåg, ammunitions- och framförallt drivmedelsdepåer.
Eftersom tyskland var så beroende av tåg för underhåll och hade sådan brist på drivmedel så fungerade det ypperligt.
Flyganfallen åstakom med andra ord liten skada på stridande förband.

Dragna pv-pjäsers främsta skydd är de är små och svåra att upptäcka.
De omgrupperar som sagt inte efter varje skott eftersom deras rörlighet var så liten, även om doktrinen för användande av pv-pjäser innan kriget sa att pv-pjäser skulle utnyttja en utpräglad "hit and run" taktik.
Detta fungerade nog så bra så länge man hade lätta 37 och 50mm pjäser.
När kalibrarna steg mot 75, 88 och slutligen 128mm så var detta inte längre ett alternativ. Man var helt enkelt tvungen att hålla stånd, vilken ofrånkomligen ledde till stora förluster.
Detta var huvudanledningen till att Tyskland mot slutet av kriget försökte ersätta sina pv-pjäser med pv-vagnar.

Vad avser striderna i Normandie så hade tyskarna fördelen att strida i terräng som man hade gjort grundliga försvarsförberedelser i (mineringar o.s.v.) och som var idealisk för bakhåll mot pansar. Att de amerikanska förbanden var ovana och inte pressades på framåt tillräckligt mycket var från tysk synvinkel knappast heller en nackdel.
När väl Patton och hans 3:e armé hade kommit över kanalen och kriget övergick i mer rörlig strid så minskade det dragna pansarvärnets effekt.

De amerikanska pv-vagnarna användes inte heller bara defensivt mot pansar som de tyska 88:orna, utan det användes även offensivt för att slå ut tyskt pansar.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45737
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Stridsvagnar = skrymmande last

Inlägg av varjag » 02 jun 2002 12:42

Magnus O - jag tror att Per Andersson och Larsson ar paa ratt spaar att
det var ganska skrymmande last. Jag har aldrig sysslat med ro-ro tek-
nik men tror mig begripa en del om hur man lastar, t.ex. en 10 000 tons
Liberty-baat.Och betraffande Shermanstridsvagnar - eller vilka andra
som helst for den delen, saa ar val problemet att man inte kan lasta dom
PAA mycket annat i under-rummen - och relativt selektiv frakt ovanpaa dem (sackgods foljt av laad/kartonggods?).Pa mellandacken ar utrymme
premium, och barkraften saadan att stridsvagnar nog bara kunde lastas
nara skotten och tvivlar jag paa mellandacksluckorna dar man nog ville
mera utspridd dodvikt.
Till det ovriga haarklyveriet om Shermans eller Pershings kan jag inte se
naagon speciell fraktsvaarighet for endera typen med daatidens fartyg,
men U.S. Army's relativt konservativa haallning betraffande hur fram-
tidens slagfalt skulle se ut - fore 1940 - har nog sin del den har sagan.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Per Andersson » 02 jun 2002 19:25

Larsson skrev:
-M18-byggd från grunden som pv-vagn. 76.2mm kanon, max 25mm pansar och max 88.5 km/h.
USA:s bästa pv-vagn som man nog borde försökt bygga en stridsvagn på.
Till viss del så gjorde man det. Den lätta stridsvagnen M24 'Chaffee' är till viss del baserad på M18 designen.

När man ändå talar om M18 'Hellcat' så vill jag passa på att framföra min åsikt att den vagnen med all sanolikhet hade varit världens bästa pansrade spaningsfordon, om den använts i den rollen. Snabb som ett skållat troll, bra sikt från det öppna tornet, låg, hjälpligt pansrad och väl beväpnad.
Utmärkt för armored cavalry med andra ord...
-M36-byggd på Sherman. 90mm kanon, max pansar 108mm, och max 42 m/h.
Och med facit i hand så är det ju den här vagnen man skulle byggt stridsvagn av. Samma eldkraft som M26 'Pershing', men på ett pålitligare och vanligare chassi. Allt den behövde var ett riktigt torn.

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1024
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Tunga vagnar, medeltunga och annat smått och gott.

Inlägg av Fläsket » 10 jun 2002 12:02

Innan vi mobbar amrisarna och ryssarna för hårt skall vi komma ihåg vilka som vann kriget...
Tunga vagnar är porriga, men inte vann de kriget åt tyskland.
:)

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2293
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 10 jun 2002 17:15

Vill göra några tillägg:
1. Flygets verkan mot stridsvagnar ökade betydligt då man bytte ut bomberna mot först grova kanoner som t ex Hurricanes 40 mm, sedan mot raketer. Tyskarna hade väl en Stukaförare som sköt sönder en f-b massa ryska stridsvagnar.

2. Logistiken. Logistiken är mer än ro-ro. Att byta ut ett vapensystem mot ett annat är i fallet Sherman enormt arbete. Reservdelar ska flyttas om, servicepersonal ska utbildas. Ryssarna valde ju t ex att inte använda sig av T-44 i slutskedet av kriget trots att den var överlägsen T-34. Just p g a logistiken.

3. Hastigheten. Amerikanernas armé var den som var högst mekaniserad i 2vk. Deras doktriner byggde mycket på mycket rörelse. En sådan stridsvagn som Tiger hade definitivt inte funkat i den amerikanska armén.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Försök till sammanfattning?

Inlägg av Stefan » 10 jun 2002 22:11

Diskussionen här, liksom på många andra sådana trådar, startade med att jämföra stridsvagn mot stridsvagn - och varför var de västallierades stridsvaganar så mycket sämre än de tyska och sovjetiska.

Frågan är kanske intressant i sig, men den är egentligen delvis fel ställd. Det finns här många olika aspekter som belystes i denna diskussion på ett utmärkt sätt.

Och den kanske viktigaste aspekten är att det inte alls är sagt att stridsvagnens främsta uppgift är att jämföras med andra stridsvagnar!

Stridsvagnar är inga riddare som skulle jämföras med varandra, när de inte red ner bondetrupper...

Stridsvagnens uppgift är i princip att bryta upp infanteriets försvarslinjer, leda och göra möjliga snabba rörliga manövrar i olika former.
Att kämpa mot andra stridsvagnar då? visst är det praktiskt, men detta beror också på resurser. Har man ont om sidoresurser, då är ju naturligtvis egna stridsvagnar det enklaste sättet att bekämpa fientliga stridsvagnar. Men har man gott om resurser så finns det många andra sätt att bekämpa stridsvagnar; alltifrån infanteriets medel; handgranater, bazookas/pv-gevär, fältkanoner, pv-kanoner, via tung artilleri och i tyskarnas fall 88mmlv, till flyg, mm.
Nu säger några att flyget inte var så effektivt mot stridsvagnar. Men vad säger att inte amerikanarna tog fel i sin strategiplanering? Men å andra sidan tack vare sitt luftherravälde behövde inte deras trupper lida så mycket från tyskt flyg, så det jämnade ut sig med råge.

Så i amerikanarnas fall betydde inte deras måttligt bra stridsvagnar så mycket. De uppfyllde ändå med råge amerikanarnas syften - iom att de kunde kompletteras av andra vapen - precis som var deras strategi.

Användarvisningsbild
Mikael Eklund
Medlem
Inlägg: 226
Blev medlem: 10 apr 2002 14:21
Ort: Stockholm

Inlägg av Mikael Eklund » 13 jun 2002 10:30

Dalmas. Hans namn var Hans Rudel, han sköt sönder 519 ryska vagnar. Detta kan man läsa om på följande länk http://www.achtungpanzer.com/gen9.htm

Mvh Micke

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16321
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 13 jun 2002 10:35

Mikael Eklund skrev:Dalmas. Hans namn var Hans Rudel, han sköt sönder 519 ryska vagnar. Detta kan man läsa om på följande länk http://www.achtungpanzer.com/gen9.htm

Mvh Micke

T.o.m. Hans-Ulrich Rudel.....

:)

Användarvisningsbild
MOS 13F
Medlem
Inlägg: 133
Blev medlem: 14 apr 2002 22:30
Ort: Örebro => Stockholm

Inlägg av MOS 13F » 13 jun 2002 18:22

Jag har alltid undrat hur pålitlig den tyska statistiken över nedskjutna/utslagna fiender är. Det måste vara fruktansvärt svårt för piloten att avgöra om bomben man släppte verkligen slog ut tex en stridsvagn. Har svår att tänka mig att de tog en extra vända över målområdet för att räkna vraken. :) Dessutom, gick man på piloten/vagnchefens ord eller krävdes det vittnen?

Sedan var ju såna som Rudel och Wittman stora Nazistiska affischnamn. Det vore väl inte helt otroligt om siffrorna är något överdrivna i propagandasyfte? Det lär inte vara någon som ifrågasätter att killarna var jäkligt vassa, men vissa siffror känns lite väl höga.

Något som talar för att siffrorna är korrekta är att tyskarna brukade vara noggranna med siffror.

/MOS 13F

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1024
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Tyska siffror

Inlägg av Fläsket » 14 jun 2002 11:06

Det skulle vara intressant och se vilka siffror som propagandaministeriet redovisade när de berättade hur duktiga deras respektive ess var
och jämföra dessa med krigsmaktens statiskikers egna siffror.

Användarvisningsbild
Henric Edwards
Medlem
Inlägg: 1280
Blev medlem: 23 mar 2002 16:30
Ort: Örebro (Äntligen hemma igen)

Inlägg av Henric Edwards » 14 jun 2002 11:40

Att svara på exakt hur väl siffrorna för de tyska essen stämde med verkligheten överlåter jag till någon annan. Däremot vet jag att det system man använde för att bekräfta luftsegrar och räkna antalet nedskjutna fiender var väldigt strikt. Det krävdes vittnen för att överhuvudtaget kunde göra anspråk på en seger. Jag tror att det är därifrån utropet "Horrido!" kommer. Man ville helt enkelt påkalla de övrigas uppmärksamhet vid en nedskjutning och på så sätt få vittnen till händelsen. Ibland kunde en pilot få vänta i över ett år för att få "credit" för en seger. Med dessa regler så skulle jag nästan tro att den tyska proceduren var betydligt snävare än dess allierade motpart. De höga siffrorna på tysk sida kan till stor del förklaras av individuell skicklighet som successivt byggts upp under långa tjänstgöringsperioder samt en "måldensitet" som saknar motstycke i flyghistorien.



~Henric Edwards

Användarvisningsbild
Henric Edwards
Medlem
Inlägg: 1280
Blev medlem: 23 mar 2002 16:30
Ort: Örebro (Äntligen hemma igen)

Inlägg av Henric Edwards » 14 jun 2002 11:53

*host*

Frångick visst ämnet en smula eftersom jag trodde att det var luftsegrar ni talade om. Nu i efterhand insåg jag att det handlade om antalet sönderskjutna stridsvagnar som avhandlades. Beklagar.



~Henric Edwards :oops: