Små stater i Europa

[hasseman]

Det finns ju en del ”Microstater” fortfarande kvar i Europa, varför har dom behållit sin självständighet?
Här är mina funderingar till varför dom finns kvar, kommentera och rätta gärna mina funderingar/teorier.

Luxemburg: Den forna provinsen Luxemburg delades när Belgien bröt sig ut ur federationen med Nederländerna, den del av provinsen Luxemburg som hade Tysktalande befolkning stannade som en del av Nederländerna vad jag förstår i personalunion. Sedan på slutet av 1800-talet så skildes Nederländerna och Luxemburg beroende på olika tronföljd varför? Var det personalunion mellan Nederländerna och Luxemburg mellan 1815 och 1830 (När alla Benelux-länderna var förenade) om inte varför blev det så efter 1830?

Monaco: Att Monaco finns som självständig stat beror det på att Monaco tidigare (före Italiens enande) var en av flera Italienska småstater och när Napoleon III 1860 bytte det från Österrike erövrade Lombardiet mot Savoyen och Nizza (Franska Rivieran ungefär) med det dåvarande kungariket Sardinien så blev Monaco omslutet av Frankrike och berördes inte av Italiens enande utan fortsatte att vara ett självständigt furstendöme eller?

Föresten vet nån här vad Monaco och Indonesien har gemensamt? Rätt svar belönas med valfri fotvandring i Svedala (vägbeskrivning mailas till vinnaren OBS Transport till start och slutpunkt av fotvandringen jämt väl förtäring ingår ej i vinsten utan bekostas av vinnaren)

Andorra: Förmodligen beror dess självständighet på att Andorra mellan 1287 och 1993 styrdes som ett furstendöme gemensamt regerat av den Spanske biskopen av Urgel och franske stadschefen (tidigare var det nån furste men hans furstendöme inopererades i Frankrike nån gång på medeltiden) och tack vare detta dubbelstyre så kunde Andorras självständighet bevaras eller?

San Marino: Varför blev inte denna republik en del av Italien vid Italiens enande på 1860-talet? Måne därför att det var en republik?

Liechtenstein: Varför är det självständigt? Förmodligen därför att vid Tysklands enande 1870 så låg det inklämt mellan Österrike och Schweiz utan landkontakt med övriga Tyskland men Liechtenstein var ju medlem av Tyska förbundet mellan 1815 och 1870.


Sedan har vi ju en del enklaver kvar i Europa varför?

Baarle Hertog en Belgisk enklav(stad) i södra Nederländerna, vad har den för historia och varför är den Belgisk?

Det finns även en liten Spansk enklav i Frankrike med staden(byn) Livia straks öster om Andorra varför finns denna enklav?

I Schweiz finns det en italiensk enklav mitt emot Lugano vid Luganosjön varför?

Ja de var lite att fundera på i den mörka hösthelgen.

[tyskaorden]

Det finns ju en del ”Microstater” fortfarande kvar i Europa, varför har dom behållit sin självständighet?
Här är mina funderingar till varför dom finns kvar, kommentera och rätta gärna mina funderingar/teorier.

Luxemburg: Den forna provinsen Luxemburg delades när Belgien bröt sig ut ur federationen med Nederländerna, den del av provinsen Luxemburg som hade Tysktalande befolkning stannade som en del av Nederländerna vad jag förstår i personalunion. Sedan på slutet av 1800-talet så skildes Nederländerna och Luxemburg beroende på olika tronföljd varför? Var det personalunion mellan Nederländerna och Luxemburg mellan 1815 och 1830 (När alla Benelux-länderna var förenade) om inte varför blev det så efter 1830?

Luxemburg skapades som ett grevskap på 1000-talet. 1308 valdes t.o.m. greve Henrik av Luxemburg till tysk-romersk kejsare. 1354 upphöjdes grevskapet till hertigdöme. 1444 kom hertigdömet under Burgund och senare under kejsar Karl V. Hans arvingar som kungar av Spanien styrde området 1555 till 1713 varefter hertigdömet efter en överenskommelse kom under Österrike. I samband med revolutionskrigen så erövrades Luxemburg av Frankrike 1795. Vid Wienkongressen år 1815 upphöjdes hertigdömet till storhertigdöme och förenades i personalunion med kungariket Nederländerna under Wilhelm I. 1830 frigjorde sig Belgien från kungariket Nederländerna. Belgiens självständighet erkändes 1839 då den franskspråkiga västra delen av Luxemburg inkorporerades i Belgien som provinsen Luxembourg. Resten av storhertigdömet kvarstod dock i personalunion med kungariket Nederländerna. När kung Wilhelm III av Nederländerna dog år 1890 efterträddes han av sin dotter Wilhelmina, vars bröder hade dött före fadern. I Luxemburg hade man dock inte då kvinnlig tronföljd, så storhertig blev Adolf, en medlem av en äldre gren av huset Nassau. Han hade åren 1839-1866 varit hertig av Nassau. I kriget 1866 mellan Preussen och Österrike hade han ställt sig på Österrikes sida och hans hertigdöme kom att införlivas i det segrande Preussen.

Härmed skildes Luxemburg från Nederländerna. Adolf avled år 1905 och efterträddes av sin son Wilhelm. Eftersom Wilhelm inte hade någon son men väl sex döttrar så antog man en lag som tillät kvinnlig tronföljd. När Wilhelm dog år 1912 efterträddes han av sin äldsta dotter Marie som abdikerade 9 januari 1919 och överlät tronen till den näst äldsta i syskonskaran Charlotte. Hon satt på tronen tills 1964 då hon abdikerade till förmån för sin son Jean. Exstorhertiginnan Charlotte avled 1985.

Det kan tilläggas att Luxemburg är medlem av EU och NATO. Landet har tre officiella språk tyska, franska och letzeburgiska.

//Tyskaorden alias Marcus Karlsson

[hasseman]

Jo jag vet att några Tyskromerska kejsare under slutet av medeltiden kom från den Luxemburgska fursteätten men var inte Luxemburg ättens(familjens) namn och hade inte så mycket med det geografiska Luxemburg att göra utan i likhet med huset Habsburg som fått sitt namn av borgen Habsburg (hökborgen) som ligger den schweiziska kantonen Aargau. De Luxemburgska kejsarna hade ju huvuddelen av sitt territorium och främsta maktbas i östra Tyskland (Brandenburg, Schlesien, Böhmen/Mären) rätta mej gärna om jag har fel.
Angående Österrikiska Nederländerna (Belgien och Luxemburg) var inte dom fram till den franska revolutionen en del av det Tyskromerska riket? Varför ingick då bara Luxemburg i det 1815 skapade Tyska förbundet och inte de senare Belgiska provinserna? (Västflanden, Östflanden, Brabant mm.)

Förutom nån som vet nått om mina andra funderingar som varför staden Baarle Hertog är belgisk?

Glöm inte heller min pristävling, Vad har Indonesien och Monaco gemensamt.

Ha en bra oktoberhelg

Hasseman

[tyskaorden]

Hasseman, det stämmer att Luxemburgarna hade en viss maktbas i "öster" de var nämligen också kungar av Böhmen ett tag. Men de styrde också det geografiska Luxemburg.

Anledningen till att Belgien inte gick med i Tyska förbundet 1815 torde vara att Wienkongressen kom att förena landet med de norra Nederländerna d.v.s dagens Nederländerna, istället för att som en del förespråkade låta det återgå till Österrike. Sedan räknades väl inte hela Belgien som del av Tysk-romerska riket.

Så till Baarle-Hertog. Denna mycket komplicerade enklav med belgiska och nederländska landremsor så inbundna i varandra att klotet under en biljardmatch på krogen kan passera gränsen upprepade gånger!
Denna situation uppstod på 1100-talet då landområdet blev omtvistat mellan greven senare hertigen av Brabant och greven av Holland. Detta ledde med tiden att Baarle delades upp i en brabantisk del med tillägget Hertog = Hertig och en med tillägget Nassau efter det styrande huset i Holland. Tvisterna fortsatte dock och så sent som 1959 fastställde Internationella Domstolen situationen till Belgiens fördel.

Det som Monaco och Indonesien har gemensamt är flaggan, de båda ländernas flaggor ser nämligen helt lika ut.


//TO

[sandgren]

Rätta mig om jag har fel, men har inte Portugal några enklaver inne i Spanien. Har för mig att jag läst att de kontrollerrar några byar/städer som är omringade av spanskt territorium. Någon som vet om detta stämmer eller om jag är helt ute och cyklar?

[hasseman]

Hasseman, det stämmer att Luxemburgarna hade en viss maktbas i "öster" de var nämligen också kungar av Böhmen ett tag. Men de styrde också det geografiska Luxemburg.

Kungar av Böhmen jo Böhmen var ju ett av Tyskromerska rikets kurfurstendömen och var väl mycket mer betydande än Luxemburg så familjenamnet var Luxemburg men maktbasen var östra Tyskland. Ja vet inte men stammade ätten från Luxemburg därav namnet?

Anledningen till att Belgien inte gick med i Tyska förbundet 1815 torde vara att Wienkongressen kom att förena landet med de norra Nederländerna d.v.s dagens Nederländerna, istället för att som en del förespråkade låta det återgå till Österrike. Sedan räknades väl inte hela Belgien som del av Tysk-romerska riket.

Jo men varför anslöts Luxemburg i Tyska förbundet men inte övriga fd. Österrikiska Nederländerna (Belgien)?

Så till Baarle-Hertog. Denna mycket komplicerade enklav med belgiska och nederländska landremsor så inbundna i varandra att klotet under en biljardmatch på krogen kan passera gränsen upprepade gånger!
Denna situation uppstod på 1100-talet då landområdet blev omtvistat mellan greven senare hertigen av Brabant och greven av Holland. Detta ledde med tiden att Baarle delades upp i en brabantisk del med tillägget Hertog = Hertig och en med tillägget Nassau efter det styrande huset i Holland. Tvisterna fortsatte dock och så sent som 1959 fastställde Internationella Domstolen situationen till Belgiens fördel.

1959? var det en konflikt mellan Nederländerna och Belgien på 50-talet? Det va som fasen när båda staterna samarbetade både i Benelux och EEC(EU) de hade ja inte en aning om? Vad mer vet du om den dispyten?
Sen att Brabant delades upp i en Nederländsk och en Belgisk provins , jo så var det väll vara men varför finns just enklaven Baarle-Hertog kvar? Dom olika provinsernas territorier var ju ofta spridda men det mesta av det rensade ju Napoleon upp varför glömde han denna lilla enklav? eller varför reglerades inte gränsen 1830 när Belgien bröt sig ut? Många funderingar och frågor, vad hände föresten med våran enklav under 1a världskriget då Belgien men inte Nederländerna var ockuperat av Tyskland?

Jo Monaco och Indonesien har samma flagga, märklig fadäs från förmodligen Indonesien för Monacos flagga borde väll vara äldre? Är Monaco med i FN hur gör dom då för att skilja flaggorna utanför FN-skrapan i New York?

Rätta mig om jag har fel, men har inte Portugal några enklaver inne i Spanien. Har för mig att jag läst att de kontrollerrar några byar/städer som är omringade av spanskt territorium. Någon som vet om detta stämmer eller om jag är helt ute och cyklar?

Har jag aldrig hört talas om däremot så dräller det ju av små enklaver i forna Sovjet, Kaliningradområdet, Nagorno-Karabakh eller det lapptäcke av enklaver mellan Krigistan ,Uzbekistan och Tajikistan öster om Tasjkent, hur fasen sköts numera kommunikationerna mellan alla dessa enklaver och moderländerna?

[Fr33drik]

Sen finns ju också Suveräna Malteser Orden (Suveräna Militära Hospitallära Orden av S:t Johannes av Jerusalem, av Rhodos och Malta)
Som enda suverän stat i världen utan landmassa. Malteser Orden (S.M.O.) sitter också som observernade stat i FN. Statsöverhuvudet kallas Prins och heter för tillfället Fra' Andrew Bertie, Prins och Stromästare.


Hälsar
Fredrik

[tyskaorden]

Sen finns ju också Suveräna Malteser Orden (Suveräna Militära Hospitallära Orden av S:t Johannes av Jerusalem, av Rhodos och Malta)
Som enda suverän stat i världen utan landmassa. Malteser Orden (S.M.O.) sitter också som observernade stat i FN. Statsöverhuvudet kallas Prins och heter för tillfället Fra' Andrew Bertie, Prins och Stromästare.


Hälsar
Fredrik

Det stämmer inte riktigt att Orden är helt utan landmassa. Även om den inte är stor, så har Orden ett litet markinnehav då högkvarteret i Rom räknas som suveränt område precis som den större Vatikanstaten.

//MK

[tyskaorden]

Kungar av Böhmen jo Böhmen var ju ett av Tyskromerska rikets kurfurstendömen och var väl mycket mer betydande än Luxemburg så familjenamnet var Luxemburg men maktbasen var östra Tyskland. Ja vet inte men stammade ätten från Luxemburg därav namnet?

De ursprungliga grevarna/hertigarna stammade säkert från området. Dagens storhertliga familj är dock av huset Oranien-Nassau.

Jo men varför anslöts Luxemburg i Tyska förbundet men inte övriga fd. Österrikiska Nederländerna (Belgien)?

Den största orsaken torde vara att det inte fanns något Belgien före 1830. År 1815 sammanlades de "belgiska" provinserna med Nederländerna till kungariket Nederländerna. Luxemburg hade dock bara en personalunion med kungen av Nederländerna och var i övrigt självständigt med egna lagar m.m.

1959? var det en konflikt mellan Nederländerna och Belgien på 50-talet? Det va som fasen när båda staterna samarbetade både i Benelux och EEC(EU) de hade ja inte en aning om? Vad mer vet du om den dispyten?
Sen att Brabant delades upp i en Nederländsk och en Belgisk provins , jo så var det väll vara men varför finns just enklaven Baarle-Hertog kvar? Dom olika provinsernas territorier var ju ofta spridda men det mesta av det rensade ju Napoleon upp varför glömde han denna lilla enklav? eller varför reglerades inte gränsen 1830 när Belgien bröt sig ut? Många funderingar och frågor, vad hände föresten med våran enklav under 1a världskriget då Belgien men inte Nederländerna var ockuperat av Tyskland?

Om 1959 vet jag inte mer än att domstolen dömde till Belgiens fördel. Vet inte riktigt hur det var under först världskriget, får undersöka detta mera.
Angående frågan om varför man inte har löst situationen hittade jag följade på sajten http://ontology.buffalo.edu/smith/baarle.htm

Attempts to resolve the enclaves

What is remarkable is that the partition of the territory did not change across all succeeding historical events. Many opportunities presented themselves to eliminate the Baarle enclaves over the course of the last 800 years, but none succeeded.

1327-1334
In 1327 - 1339 there was no Lord of Breda. The Land of Breda belonged directly to the ducal domains. The fiefs held from the Lord of Breda were now held from the Duke in Brussels. We can still see the mix up with "real"ducal fiefs like those of Baarle-Hertog in the registers in Brussels. In 1334 a number of villages, including Baarle-Breda, were pawned to Van Liedekerke. During the short period 1327 - 1334 it would have been easy to erase the enclaves in all those villages, but it did not happen.

1388
In around 1388 the Duchess of Brabant was in need of money to wage war. To raise these funds she sold or pawned a number of ducal domains. In 1388 her jurisdiction over the enclaves in the Land of Breda was pawned to the Lord of Breda. The pawn was never redeemed. However, the jurisdiction over Baarle belonged since 1356 to her sister Maria of Brabant (Land of Turnhout) and was therefore not a part of this transaction. Thus while most enclaves disappeared already in 1388, those in Baarle escaped.

1648
With the Peace of Munster of 1648, one of the treaties of Westphalia putting an end to the 30 Years War and also to the 80-Year-War of the Netherlands against Spain, it was decided that the portion of Baarle under the Count of Nassau should be added to the "Generaliteitslanden" (The United Provinces), because this part belonged to the Baronie de Breda; and that the portion of Baarle belonging to the Land of Turnhout should be added to the Spanish Southern Netherlands (the present Belgium). In this way the enclaves survived the Peace of Munster.

1789
In the Treaty of Fontainebleau of 1785, between the Dutch Republic and Emperor Joseph II, a committee was ordered to make proposals for the exchange of territories so that the enclaves would disappear. Protests from Baarle-Hertog delayed the work of the committee so much that nothing happened before the annexation of the Southern Netherlands by France.

1830
Between 1810 - 1832 the whole of the Netherlands (North and South) was measured and mapped for the land taxes imposed by the French Empire and later the Kingdom of the United Netherlands. Each "village" became a cadastral municipality. It was then thought wise to make one cadastral municipality "Baarle" and the maps and registers were made on that basis. But Baarle-Hertog was part of the province of Antwerp and Baarle-Nassau was part of Noord-Brabant. So a formal provincial border correction was needed. Everything was prepared and agreed upon informally. The provincial government of Noord-Brabant agreed to the proposals on July 5th and the Antwerp provincial government planned to do so in September 1830.

In the summer of 1830, however, there occurred the Belgian Revolution. So the unified cadastral municipality had to be split up once again. This was done by colouring the Belgian parcels on the cadastral maps. But some parcels were forgotten in this process, and some could not be dealt with so easily since they were were partly Belgian and partly Dutch: these had been thrown together into single parcels because the mapmakers had assumed that the partition of the village would shortly disappear.

1843
The Treaty of Maastricht of 1843 delimited the boundary between the Netherlands and Belgium, but even then it was found impossible to compromise on the territory of Baarle. It was instead decided to leave things as they stood, for it was impossible to define the boundary between boundary poles 214 and 215 (about 50 km).

Instead of defining a boundary, it was accepted that the nationality of 5732 parcels be established one by one (the colouring on the cadastral maps). A part of these parcels constitute the (at least) twenty Belgian enclaves, presently Baarle Hertog, which are situated either within the territory of the Dutch municipality of Baarle-Nassau or, in the case of the agrarian region of Zondereigen, in the surrounding land.

Most of them lie about five km beyond the Belgian border, but there is also a small enclave of Baarle-Nassau inside Belgium and even a Belgian parcel within a Dutch parcel within a Belgian enclave surrounded by Dutch territory. This bizarre situation has obviously led to a number of difficulties – hence the repeated attempts at normalization.

1875
A new committee, set up by Belgium, began its exploration of the possibilities for an exchange of territories in 1875. Only in 1892 was a draft agreement between the both countries ready, but it was not accepted by both parliaments.

1996
In 1996 plans were made to form bigger municipalities in the Netherlands and in Belgium. So Baarle-Hertog would become a part of Turnhout and Baarle-Nassau would form together with Alphen and Chaam a new entity (the "ABC-municipality"). This implied that the distance between the two centres of municipal gouvernment, now about 200 meters, would increase to 15 kilometres. This would make the long-existing strong contacts between both municipalities rather impossible. Both the Dutch and the Belgian parliaments voted against the disappearance of the municipalities of Baarle-Nassau and Baarle-Hertog. So they still exist although they are in population terms among the smallest municipalities of both countries

Jo Monaco och Indonesien har samma flagga, märklig fadäs från förmodligen Indonesien för Monacos flagga borde väll vara äldre? Är Monaco med i FN hur gör dom då för att skilja flaggorna utanför FN-skrapan i New York?

Monacos flagga fastställdes 1881 och Indonesiens år 1945. Det finns en liten skillnad när det gäller proportionerna, den indonesiska är nämligen något längre. Men det är en som sagt en hårfin skillnad.

//MK

[Hans]

Hasseman,

Kul tråd, men jag delar inte din defintion av Luxembourg som "microstat".

Ungefär 6 x 4 mil, mer än 439 764 (15/2/2001) personer (torde vara mycket mer än alla de andra tillsammans), egen armé, egen valuta (innan €) etc. - det får dem att ligga i samma klass som Island och inte tillsammans med de riktiga microstaterna.

Tyska orden, Jean abdikerade i juli 2002 och numer är sonen Henri Storhertig - du måste hålla dig ajour med skvallerpressen


MVH

Hans

edit: Den här är i alla fall släkt med denna tråd - Språkfråga i Loungen
viewtopic.php?t=9200&highlight=flandern+spr%E5k

[tyskaorden]

Hasseman,

Kul tråd, men jag delar inte din defintion av Luxembourg som "microstat".

Ungefär 6 x 4 mil, mer än 439 764 (15/2/2001) personer (torde vara mycket mer än alla de andra tillsammans), egen armé, egen valuta (innan €) etc. - det får dem att ligga i samma klass som Island och inte tillsammans med de riktiga microstaterna.

Lite offtopic möjligen, men angående Luxemburgs armé så deltog en luxemburgsk pluton (48 man) som del av del belgiska bataljon som stred i Koreakriget. Tillsammans med resten av batljonen anlände man till Korea 31 januari 1951. Plutonen avlöstes 26 mars 1952 av 2:a luxemburgska plutonen som förblev i Korea tills 20 januari 1953. De bar storhertiginnan Charlottes monogram på kragen men i övrigt belgiska uniformer. Två luxemburgare stupade i strid, bataljonens belgare förlorade 101 stupade.

Tyska orden, Jean abdikerade i juli 2002 och numer är sonen Henri Storhertig - du måste hålla dig ajour med skvallerpressen

Ok, då får jag uppdatera min information.

//MK

[Hans]

Tyskaorden,

Lite mer om Luxemburgs armé:
http://www.armee.lu/index2.html (franska)
under:
HISTORIQUE
L'Armée luxembourgeoise après la libération (1944-1967)
Les volontaires luxembourgeois à la guerre de Corée
Hittar du
Le 27 juin 1950 le Conseil de Sécurité de l’Organisation des Nations unies recommanda à ses états-membres de fournir à la République de Corée l'aide nécessaire pour repousser l'agression armée nord-coréenne du 25 juin 1950.
Seize pays, dont le Luxembourg, décidèrent successivement d'envoyer des forces armées au secours de la République de Corée.

Constitué au "Camp de Beverloo" le 01 octobre 1950, le détachement belge, dans lequel fut intégré le contingent luxembourgeois, embarqua à ANVERS le 18 décembre 1950 après un entraînement intensif. Cette unité belgo-luxembourgeoise fut dénommée "Belgian United Nations Command" ou encore "Corps de Volontaires pour la Corée".
Il arriva en Corée le 31 janvier 1951 où il fut rattaché à la 3e Division d'Infanterie US, avec laquelle le bataillon belgo-luxembourgeois resta la plupart du temps.

L'effectif prévu du bataillon de 900 hommes ne fut jamais atteint. Il se composait de volontaires, de soldats de carrière et de réservistes. En Corée le bataillon fut renforcé progressivement de soldats indigènes. Le premier contingent luxembourgeois comptant 43 volontaires, fut commandé par le Lieutenant Jos WAGENER et il était rattaché comme 3e peloton à la compagnie A. Les sous-officiers suivants étaient de la partie : l'adjudant Walter STEFFEN, les sergents-chefs Robert MULLER et Aloyse FRANK et le sergent Louis PETERS. Ce 1er contingent resta jusqu'au 30 septembre 1951.

Le 2e contingent luxembourgeois sous le commandement du Lieutenant Rudy LUTTY, était composé de 46 volontaires. Il prenait la relève le 24 mars 1952 et il devait rester jusqu'au début de 1953. Les sergents Robert FEIEREISEN, Jos STURM, Ernest GOLDSCHMIT, Robert MORES, Eugène JANS et Robert HATTO constituaient le cadre sous-officier.

Les volontaires belges et luxembourgeois se distinguèrent notamment dans les combats au fleuve IMJIN à "HAKTANG-NI" et à "CHATKOL". Le détachement belgo-luxembourgeois comptait beaucoup de pertes. Du côté luxembourgeois il y eut 2 morts, à savoir le sergent R. MORES et le caporal R. STUTZ. Il y eut 17 blessés.

Le bataillon belgo-luxembourgeois fut dissout en août 1955. Un monument en son honneur a été érigé à DONG-DU-CHON par les Coréens.

MVH

Hans