Kavalleri vs pikenerare

Orm · Inlägg av **Orm** » 29 september 2003, 10:14

Tackar för intressant läsning!

En sak som jag funderat en del över är det här med kavalleri vs pikenerare. Man brukar väl säga att kavalleriet fick verkligt genomslag någon gång runt 500-talet även om det råder delade meningar om huruvida detta berodde främst på stigbygeln eller andra saker. De medeltida europeiska beridna riddarna var ju välkända och de anföll väl ofta knä vid knä med lans mot just infanteri. Detta var vad jag förstår väldigt framgångsrikt trots att piken var uppfunnen sedan långt tidigare.

Vad jag undrar är alltså hur det kommer sig att man så pass sent lärde sig att på allvar "tukta" rytteri med hjälp av pikenerare. De beridna riddarna levde ju kvar ända in på 1500-talet vilket ju indikerar att det snarare var krutet som satte stopp för dess framfart. Dessutom hade ju redan de gamla grekerna tunkt pikinfanteri, deras så kallade hopliter hade ju 5 meter långa pikar och slogs i tät formation.

Vore tacksam om någon kunde reda ut detta för mig...

// Orm

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 29 september 2003, 11:28

Jag är inte säker men jag antar att det är som föjer:
Kavalleriet under medeltiden anföll i dåliga formationer men med hög fart. Infanteriet bestod sällan av yrekssoldater men oftare av bönder och otränad milis, men andra ord trupper som lätt flydde. När kavalleriet kom så fegade dom ur och formationerna upplöstes varpå det bara var att hugga in. Senare när arméerna blev mer tränade och professionella så förlorad delvis kavalleriet sitt övertag och fick en annan roll, att bekämpa fiendens kavalleri.

Eder
- Palle

Orm · Inlägg av **Orm** » 29 september 2003, 11:56

Jo, det var väl ungefär något svar i den stilen jag hade förväntat mig. Men jag köper det inte. Att de medeltida arméerna generellt sett var dåligt organiserade kan jag väl tro på men det måste ju även ha funnits väldisciplinerade arméer och skickliga fältherrar. Om jag hade varit fältherre på medeltiden och stod inför en fiende med starkt kavalleri så är jag ganska säker på att jag skulle ha utrustat mitt fotfolk med pikar och instruktioner om att hålla ställningarna eller dö. Bakom dem skulle jag nämligen placera ett gäng pilbågsskyttar med order att skjuta på alla som försöker fly. Det hade ju bara varit sunt förnuft, varför skulle det ha varit så svårt?

/ Orm

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 29 september 2003, 12:01

Att skjuta på sina soldater funkar dåligt och det är inget som en befälhavare ville göra. Det största problemet låg nog i att infanteriet var dåligt utbildade. Det var inga soldater egentligen så när dom fick orden: stå kvar eller dö så tror jag att dom sket i den även fast dom hade pikar för kavalleri i full fart är läskigt. Sedan blev soldaterna bättre drillade och tätareformationer sm lärde sig att hålla sig kvar.

Eder
- Palle

Dûrion Annûndil

Vi ska inte överdriva det medeltida kavalleriets betydelse. Kavalleriet hade sedan klassisk tid (redan de gamla grekerna) används som styrkor att flankera fienden (och bekämpa fientligt kavalleri). Anfall rakt mot en infanteriformation skulle inte varit någon god ide, då de som sagt oftast hade spjut, och hästar inte var gratis ens på den tiden. Främst var det de som hade råd som hade hästar, dvs adelsmän och rika individer av högre stånd. Även om det talas om ridderlig ära, så var nog inte ens de dumma i huvudet till största delen. Att hugga in i flanken på formationer eller rida ner upplösta formationer var huvudtaktiken. Lansen hjälpte naturligtvis till, då den ökade räckvidden och gav en chans mot spjutbeväpnat infanteri, men - återigen - inte tillräckligt för att rida in i en förberedd formation framifrån. Möjligen om det skedde i ett ögonblick då linjen höll på att vika och det kunde tänkas att formationens moral var nära att bryta.

Visst, riddarens "dominans" på slagfältet var all när pikenerarna dök upp på 1400-talets slut, men sagan var defenitivt slut när eldvapnen blev vanligare.

Appropå att ha pilbågsskyttar för att höja disciplinen, så skulle det varit slöseri med goda pilbågsskyttar. Man kunde hota med represalier mot familjen, eller decimering, eller grupptryck från formationsmedlemmarna. Formationen tjänade ju även till att skapa denna "trygghet" i antal.

SolitaryMan · Inlägg av **SolitaryMan** » 30 september 2003, 20:43

Faktum är att taktiken med pikar användes även tidigare under medeltiden. I Skottland användes redan på 1200-talet en infanteriformation kallad schiltron, där infanteri beväpnat med fyra meter långa spjut stod tätt grupperade. I slaget vid Stirling Bridge bröts engelsmännens kavalleri framgångsrikt av denna taktik.

/Martin

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 30 september 2003, 21:04

Att kavalleri användes mest mot upplösta formationer var ungefär det som jag sa. Om kavalleriet ställdes inför en väldiciplinerad formation så gick dom inte till attack. Det var därför som - enligt mig- kavalleriet tappade betydelse när formationerna blev mer organiserade.

Eder
- Palle

Orm · Inlägg av **Orm** » 1 oktober 2003, 09:35

Både slaget vid Stirling bridge och slaget då det burgundiska rytteriet åkte på däng i Frankrike (kommer inte ihåg vad det hette) brukar väl ses som någon form av "vändpunkter" för kavalleriets dominans. Och båda de slagen kännetecknades väl av att härförarna blev förvånade när deras kavalleri inte bet på motståndaren (som det brukade göra). Detta förleder en ju att tro att kavalleri tidigare hade haft goda chanser att rida ner infanteriformationer oberoende av vapenslag eller disciplin. Är detta en myt?

/ Orm

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 1 oktober 2003, 10:38

Jag tror inte det. Kavalleritets dominans får nog ses som ett faktum men självklart hade dom åkt på däng innan, fast det var nog inte ofta.
Slaget vid frankrike hette förresten "slaget vid Agincourt" eller något sånt.

Eder
- Palle

SolitaryMan · Inlägg av **SolitaryMan** » 1 oktober 2003, 13:29

Även om det engelska kavalleriet fick stryk vid Stirling Bridge, är det nog svårt att definiera "vändpunkter" när ett visst vapenslag förlorar sin dominans. Redan ett par år senare, vid Falkirk, blev skottarna besegrade av engelsmännen. De var uppställda i schiltroner, i starka försvarspositioner med hinder i form av pålar och "snubbeltråd" för hästarna framför sig. Men eftersom formationerna var tämligen orörliga blev de lätta mål för de engelska (eller egentligen walesiska) bågskyttarna. När tillräckliga luckor uppstått i de skotska leden kunde kavalleriet anfalla och följden blev den vanliga slakten på flyende infanteri. Det är med andra ord flera faktorer som spelar in när det gäller ett vapenslags dominans, och inte bara t.ex. uppfinningen av piken.

/Martin

mikael · Inlägg av **mikael** » 26 oktober 2003, 20:25

ån sån vändpunkt borde också i så fall sägas när fransmännen nån gång förlorade över 1500 riddare mot englands pansarbrytande långbågar.

Dessutom har jag för mig att nått litet land (Österrike tror jag) höll stånd mot flera överlägsna fiender genom hela medeltiden genom att använda pikenare.

SolitaryMan · Inlägg av **SolitaryMan** » 27 oktober 2003, 08:08

mikael skrev:ån sån vändpunkt borde också i så fall sägas när fransmännen nån gång förlorade över 1500 riddare mot englands pansarbrytande långbågar.

Huruvida långbågarna var "pansarbrytande" tror jag milt sagt är omdebatterat. Jag förmodar att du syftar på slaget vid Agincourt?

Dessutom har jag för mig att nått litet land (Österrike tror jag) höll stånd mot flera överlägsna fiender genom hela medeltiden genom att använda pikenare.

Schweiz kanske? De var väl rätt tidigt ute när det gällde pikar, eller om det var hillebarder.

/Martin

mikael · Inlägg av **mikael** » 27 oktober 2003, 11:22

Det var nog slaget vid Agincourt ja. Och när jag sa pansarbrytande citerade jag "illustrerad vetenskap" och jag tror att dom menade att att pilarna i alla fall gick igenom den tidens pansar.

Och du har nog rätt om Schweiz. Det var ganska länge sen jag läste om det så Österrike var bara det första möjliga landet jag kom på.

Longsword · Inlägg av **Longsword** » 27 oktober 2003, 11:51

Långbågens effiktivitet mot rustning debatteras hett...

Det är en lång diskussion och värdig en egen tråd. 8)

Men låt oss nöja oss med att det troligen det var därför man började med "avsuttet Kavalleri", dvs man red till slagfältet men slogs till fots.

Det var helt enkelt mycket dyrt, svårt och klumpigt att effektivt skydda hästarna ifrån pilregnen.
Tänk dig själv att rida mot fienden, väl skyddad av helrustning och få din häst nerkjuten under dig?

Aj!

Anckarström · Inlägg av **Anckarström** » 27 oktober 2003, 18:16

Funderar lite kring hur GIIA's kavalleri fungerade då de flesta källor jag läst har poängterat att det banbrytande med hans kavalleri var att den efter den inledande pistolsalvan red in bland infanteriet och högg in på fotfolket med blanka vapen. Torde detta inte ha varit väldigt svårt då GIIA's fiender fortfarande använde sig av de formationer av den sk. 'spanska skolan' med stora kvadratiska formationer av pikenerare/musketerare? Eller hade kanske 'pikenerar-beståndet' i dessa formationer blivit så litet att de inte längre kunde värja sig mot kavalleri på ett effektivt sätt?