Waffen-SS ett elitförband ?

[Mathias Forsberg]

Vad är en elit? Kanske det skulle vara bra en en definition?

En elit borde på något vis jämföras gentemot det kollektiv den kan sägas stå över. En armés elit bör därför jämföras gentemot sin egen, inte andra. Conquistadorerna t ex kan ju knappast kallas elit bara för att de vann fältslag mot indianer underlägsna 1:1000, samma sak bör gälla för tyska förband vs sovjetiska etc.

En elit bör också vara distinguerad gentemot de övriga styrkorna på ett eller flera vis. Ett rimligt allmänt kriterium bör därför vara att elitförband rekryteras med speciella krav och utbildas för att lösa speciella uppgifter vanliga förband inte är förmögna att lösa.

Utifrån detta skulle jag knappast kalla Waffen-SS elit. Det enda som gör dem till elit är deras synnerligen höga stridsvärde (eller åtminstone en del av förbanden). Detta är något annat än en elit. På samma sätt behöver man inte vara överklass bara för att man har mycket pengar.

Som påpekats var ju inte heller W-SS en speciellt homogen organisation. Kaminskijs väpnade pöbel skilde sig avsevärt från pansarsoldaterna i Das Reich, för att hårddra det hela.

Ovanstående definition är mycket lättare att dra i fredsstid än i krigstid. Om våra svenska kustjägare kapitulerade och bröt samman medan en signalbataljon el dyl åsamskar fienden stora förluster och håller stånd för evigt, vem är då plötsligt elit?

[Mathias Forsberg]

Jag tror f ö att en del av LSSAH-soldaterna som deltog i Malmedy hann avrättas före 1947-48 då domarna började att ses över och dömda krigsfångar/krigsförbrytare i samtliga västländer började att släppas.

Peiper dog inte heller under "mystiska" omständigheter. Han dog när ett någon eller några kastade in Molotovcocktails i hans hus i Frankrike och brändes inne. Det enda som är mystiskt är att gärningsmännen aldrig hittades, även om många misstänkte fd motståndskämpar el likn. Man kan ju också misstänka att den franska polisen inte var allt för energiska i sin jakt...

[Patrik]

Peiper dog inte heller under "mystiska" omständigheter. Han dog när ett någon eller några kastade in Molotovcocktails i hans hus i Frankrike och brändes inne. Det enda som är mystiskt är att gärningsmännen aldrig hittades, även om många misstänkte fd motståndskämpar el likn. Man kan ju också misstänka att den franska polisen inte var allt för energiska i sin jakt...

Det beror väl på vad man anser vara normalt. Jag vet inte om du anser det vara normalt med mordbrand...
Så länge gärningsmännen samt motivet är okänt är mordet per definition ett mysterium. Att man sedan kan spekulera i orsak/aktör är en annan femma, men att mordet på Piper ändå får betecknas som ett olöst mysterium tycker jag det iaf inte råder något tvivel om.[/quote]

[Alfa Romeo]

Mathias Forsberg mfl:
Det var faktiskt ingen av de 43 som dömdes till döden för inblandning i Malmedymassakern som faktiskt avrättades. Bland de 73 ( 1 frikändes) som åtalades och dömdes så fanns bla Joachim Peiper (dödssdömd) och chefen för Leibstandarte Sepp Dietrich(livstid). Under rättegången var Peiper beredd att ta fullt ansvar för händelserna då trupperna som begick morden stod under hans befäl. Peiper hade emellertid redan lämnat Malmedy då massakern inträffade och en amerikansk major också tillfångatagen under offensiven vittnade till hans fördel under rättegången som hölls i koncentrationslägret Dachau. Major McCown hade i fångenskap träffat Peiper och denne hade då garanterat de amerikanska fångarnas säkerhet för honom. Man lyckades under rättegången inte heltfastställa händelseförloppet kring massakern. Om det verkligen handlade om en kallblodig avrättning eller om det var ett varningsskott avlossat för att bringa ordning bland fångarna som utlöste en kedjerektion. Trots detta så dömdes alltså 43 personer till döden och övriga till långa fängelsestraff (med undantag av en fransk SS soldat som släpptes) Rättegången fick stor uppmärksamhet i USA och när det framkom att de uteslutande judiska förhörsledarna använt sig av hot och våld för att framtvinga bekännelser så kom domarna sedemera att ogiltigförklaras. Även det faktum att amerikanska soldater som avrättat SS-soldater gått fria bidrog till varför samtliga dömda var försatta på fri fot 1956.

[Mandolinmannen]

Se på en Peiper. Vid början av kriget, och vid tiden för vintern 1944. Är det samma människa? Nej och åter nej. Peiper hade förlorat allt vad han alltid stod fast för. Precis som vi står fast vid den Svenska grundlagen, man får inte göra så och inte si.. Men vid den tiden 1944 i dom snörika skogarna, vad skulle han tro veta och framför allt ge för order, bitter desorienterad osv. Kan man döma en människa som står vid randen av, eller avgrunden till helvetet. Som jag alltid brukar säga det är alltid lätt att döma med facit i hand. Som officer borde han kanske gett upp, men vet ni vad han hade för mannskap?. Ville dom ge upp,tror jag knappast..

[Marcus]

Jag har för mig att den enda delen av SS som inte ansågs vara en kriminell organisation var just Waffen-SS. Någon som kan bekräfta eller dementera detta ?

Den del av SS som undantogs var SS-Reiterei, dvs de beridna delarna av Allgemeine-SS.

/Marcus

[Rickard]

Den del av SS som undantogs var SS-Reiterei, dvs de beridna delarna av Allgemeine-SS.

Så det var alltså möjligt att bli åtalad och dömd enbart för att ha
slagits i Waffen-SS ?
Och var det något som hände i praktiken ?

[Obelix]

KONTROLLRÅDSDIREKTIV 38

Den 12 oktober 1946 fastställde det allierade kontrollrådet direktiv 38, med bestämmelser om vilka personkategorier som skulle lagföras.

Dessa indelades i följande kategorier:
(1) Huvudskyldiga
(2) Belastade (aktivister, militarister och profitörer)
(3) Mindre belastade
(4) Medlöpare
(5) Frikända


För Waffen-SS och Wehrmacht gällde enligt direktiv 38 följande:

HUVUDSKYLDIGA
WAFFEN-SS: Alla officerare fr o m Sturmbannführer och alla medlemmar av Totenkopfverbände. SS-Helferinnen och SS-Kriegshelferinnen som tjänstgjort i koncentrationsläger.

ARMÉN: NS-Führungsoffiziere på divisionsnivå och högre, generalstabsofficerare i OKW och OKH, chefer och stf chefer för militärförvaltningar i de ockuperade länderna.


BELASTADE
WAFFEN-SS: All personal, förutom de som inkallats mot sin vilja (och då endast om de inte befordrats till underofficerare). All koncentrationslägerpersonal.

ARMÉN: Övriga NS-Führungsoffiziere, övriga generalstabsofficerare, alla militär- och civiltjänstemän i chefsställning i de ockuperade ländernas militärförvaltningar, kommendanter i städer och kommuner, alla yrkesofficerare och försvarstjänstemän fr. om generalmajors grad.


Huvudskyldig som inte var krigsförbrytare kunde, liksom en belastad, dömas till upp till 10 års fängelse, få sin egendom konfiskerad, förklaras ovärdig att inneha offentliga ämbeten, förlora pensionsrätten, förlora rösträtten, förbjudas att bli medlem i ett fackförbund eller yrkesorganisation.

Efter avtjänat fängelsestraff kunde en huvudskyldig som inte var krigsförbrytare och en belastad förbjudas att under en period av minst 10 år utöva ett fritt yrke (läkare, advokat etc.), att arbeta i arbetsledande ställning, att arbeta som lärare, präst, författare, redaktör eller journalist.

Källor: http://home.snafu.de/mf/ealgforum/norme ... 38text.htm

[Jonteman]

Å j*vlar Obelix!!! Men jag tycker det är lite "skumt" det där för dom flesta stred ju för sitt land och ingen kan ju komma och säga att du inte får strida för ditt land!! Många även väldigt höga män inom nazi Tyskland var inte nazister tex. så var inte Rommel nazist. Finns det några siffror på hur många som blev dömda i vardera förband : Alltså ung. hur många inom W-SS som blev dömda :

[Obelix]

Tyvärr, jag har inga som helst uppgifter om hur detta dekret tillämpades, eller om det tillämpades olika i de skilda ockupationszonerna.

[Daniel]

Jag har suttit här och läst era insändare hurvida Waffen SS var elit eller ej, om de begick kriminella handlingar osv. I Waffen SS stred ca 1 million man mellan 1939-45, självklart begicks "kriminella handlingar" (vad det nu innebär i krig) men inte procentuellt fler än vad som begicks av de allierade. Skillnaden är att de allierade vann och dömde de besegrade och skrev sedan historien därefter. Att de tidiga SS div. (inklusive Totenkopf) tillhörde dåtidens elit står utan all tvivel och saknar motsvarighet bland de allierade.

[Rickard]

Att de tidiga SS div. (inklusive Totenkopf) tillhörde dåtidens elit står utan all tvivel och saknar motsvarighet bland de allierade.

Jag hade precis tänkt återkomma till grundfrågan, det vill säga detta
med elitstatusen. Om man för att undvika missförstånd glömmer ordet
elit, och säger så här: hur stod sig en av de bra waffen ss-divisionerna
mot ett genomsnittligt ryskt eller amerikanskt förband ?

[Mats]

Jag tror att det är mycket svårt att göra en bra jämförelse. Det finns så många faktorer som spelar in. Det kan vara faktorer som stridserfarenhet, materiel, vilken terräng de skall verka i, divisionscheferna, underhållet. En sibirisk gardesdivison kan vara bättre än en SS-division i ett fall, men sämre i ett annat fall. Det beror helt på omständigheterna.

[Daniel]

Det är inte helt lätt att "gradera" en enhets slagkraft gentemot en annan beroende på att de sällan eller aldrig slogs med samma förutsättningar. Så att göra ett försök kanske ter sig en smula korkat men med tanke på vad jag skev tidigare får jag väl göra ett försök.
Jag skulle tro att med samma förutsättningar så stod sig en SS div. åtminstone 2-3 ggr så stark som de enheter du undrade över.

[Obelix]

Jag vill inte utge mig för att vara någon expert på området, men jag kan läsa innantill och gillar att göra tabeller. När jag går igenom den information som lämnas i http://www.skalman.nu/waffen-ss/divisioner.htm och kombinerar det med det lilla jag läst, tycker jag att det är tydligt at Waffen-SS som helhet aldrig var en elit.

Vad tycker ni om följande försök till indelning?


ELIT
1. SS Panzer Division Leibstandarte SS Adolf Hitler
2. SS Panzer Division Das Reich
5. SS Panzer Division Wiking
9. SS Panzer Division Hohenstaufen
10. SS Panzer Division Frundsberg
11. SS Freiwilligen-Panzergrenadier Division Nordland
12. SS Panzer Division Hitler Jugend

NORMALSTANDARD
7. SS Freiwilligen-Gebirgs Division Prinz Eugen
15. Waffen-Grenadier Division der SS (Lettische Nr 1)
16. SS Panzergrenadier Division Reichsführer-SS
18. SS Freiwilligen-Panzergrenadier Division Horst Wessel
19. Waffen-Grenadier Division der SS (Lettisches Nr 2)
20. Waffen-Grenadier Division der SS (Estnische Nr 1)
23. SS Freiwilligen Panzer Grenadier Division Nederland
24. Gebirgs Division Karstjäger
27. SS Freiwilligen-Panzergrenadier Division Langemarck (Flämische Nr 1)
28. SS Freiwilligen-Panzergrenadier Division Wallonien
29. Waffen-Grenadier Division der SS (Italienische Nr 1)
33. Waffen-Grenadier Division der SS Charlemagne (französische Nr.1)
35. SS Polizei Grenadier Division


UNDERMÅLIGA
3. SS Panzer Division Totenkopf
4. SS Panzergrenadier Polizei Division
6. SS Gebirgs Division Nord
13. SS Waffen-Gebirgs Division der SS Handschar (Kroatische nr 1)
14. Waffen-Grenadier Division der SS (Ukrainische nr 1)
17. SS Panzergrenadier Division Götz von Berlichingen
21. SS Waffen-Gebirgs Division der SS Skanderbeg (Albanische Nr 1)
23. Waffen-Gebirgs Division der SS Kama (Kroatische Nr 2)
29. Waffen-Grenadier Division der SS (Russische Nr 1)
30. Waffen-Grenadier Division der SS (Weissruthenische Nr 1)
31. SS Freiwilligen Grenadier Division
34. Freiwilligen-Grenadier Division der SS Landstorm Nederland
36. Waffen-Grenadier Division der SS Dirlewanger


OKLART
8. SS Kavallerie Division Florian Geyer
22. Freiwilligen-Kavallerie Division der SS Maria Theresa
25. Waffen-Grenadier Division der SS Hunyadi (Ungarische Nr 1)
26. Waffen-Grenadier Division der SS Hungaria
32. SS Freiwilligen Grenadier Division 30 Januar
33. Waffen-Kavallerie Division der SS (Ungarnische Nr 4)
37. SS Freiwilligen-Kavallerie Division Lützow
38. SS Grenadier Division Nibelungen